Wersja do druku Brak logowania
Zaloguj mnie | Pomoc

Talent

Według definicji słownikowej talent to wybitne uzdolnienie do czegoś, przy czym uzdolnienie to "dyspozycja warunkująca nabywanie nieprzeciętnych sprawności lub umiejętności w jakiejś dziedzinie".[1] Definicje naukowe dodatkowo precyzują, że talent jest czymś, co się objawia bez przechodzenia przez gruntowne ćwiczenie wspomnianej dyspozycji. Skoro talent jest niewyuczony, to jest czymś wrodzonym, co otrzymujemy w wyniku dziedziczenia po naszych rodzicach, albo czymś, co wchłaniamy z powietrza, niejako przez osmozę, co wyuczyliśmy się niejako mimochodem. Przyjrzyjmy się temu bliżej.

Spis treści

O powyższym wstępie

Nieszczęsny jest dodatek (uściślenie :-) do definicji: bez przechodzenia przez gruntowne ćwiczenie. Jest to pozostałość bardzo dawnych definicji romatyzujących. Kiedyś nawet definicja patentowego wynalazku miała podobne bzdury (subiektywne). Tymczasem talent to jest właśnie zdolność do gruntownych ćwiczeń. Kto nie ma talentu, to ćwiczyć (tak by to miało sens) nie potrafi. Natomiast talenty ćwiczą dziennie godzinami przez długie lata -- (wlod [zdr] Ty) rozm.

Z jednej strony:

Szachy

Ostatnie badania Anique de Bruin z Uniwersytetu Erazma z Rotterdamu[2] wskazują, że tak pojmowany talent nie istnieje.

Jeden więcej przykład ograniczonych badań, które przeczą ogromnemu, istniejącemu, łatwo dostępnemu materiałowi i przeczą zdrowemu rozsądkowi. Trzeba być ślepym, upartym osłem, żeby twierdzić, że w szachach nie istnieje wrodzony talent. Podobnie ma się sprawa z innymi dziedzinami, w ktorych sukces jest wymierny. W matematyce dla matematyków, sukces (ten autentyczny) jest dostatecznie wymierny, i ogromne znaczenie talentu wrodzonego nie podlega wątpliwości. Dla ciekawości dodam, że były kiedyś nieco podobne dyskusje pod psem (na pl.sci.matematyka). Ignoranci, nie znający matematyki ani świata matematyki, upierali się, że każdy może uzyskać wielkie wyniki w matematyce. Matematycy, którzy sami odnieśli sukcesy, na przykład Michał Misurewicz i Andrzej Komisarski, podkreślali znaczenie wrodzonych zdolności. Bo oni uczą matematyki dzień po dniu, rok po roku, setki i tysiące studentów.
Praca jest ważna, ale potencjał wyznacza talent. Praca pozwala potencjał spełnić. Sukces wymaga 3 elementów:
  • wrodzony talent (by w ogóle zaistniała szansa);
  • stumulujące środowisko (wystarczy jedna osoba w dzieciństwie);
  • praca.
-- wlod
Tak te badania, jak widać poniżej, co najwyżej pokazują, że wśród tych młodych, wyselekcjonowanych szachistów nie ma dużo bardziej utalentowanych od pozostałych. Te badania raczej zmierzały do określenia, co robić z ludźmi, aby lepiej działali i jak unikać niepotrzebnego i czasem szkodliwego szufladkowania na talenty i beztalencia i to w sytuacji, gdy nie ma jasnych kryteriów oddzielania jednych od drugich. alx d

Badanie to oparte było na obserwacji grupy młodych szachistów holenderskich. Wykazało ono, że wyniki w turniejach najbardziej zależą od ilości czasu spędzanego przez graczy na treningach szachowych. Ważnym wynikiem tego badania było także to, że w polepszaniu sprawności największą rolę grał specjalny rodzaj ćwiczeń - ćwiczenia polegające na pokonywaniu własnych słabości, doskonaleniu tego, w czym jeszcze ćwiczący nie mieli największej wprawy. Przy długofalowym podejściu pojawiał się też dodatkowy czynnik. Tego rodzaju wyczerpująca praca wymaga stałego utrzymania motywacji, co często jest trudnym zadaniem psychologicznym (patrz ewolucja stosunku Adama Małysza do skakania - gdy miał oddawać dwa dobre skoki -osiągał najwyższe sukcesy, gdy postanowił być najlepszy - lądował w środku stawki).

To była grupka szachistów o porównywalnym w sumie talencie. Motywacja i zdolność do pracy są częścią talentu. -- wlod
Nie - w powyżej zaznaczonym rozumieniu tego słowa. alx d

Ważnym wnioskiem z tego odkrycia jest to, że droga do sukcesu stoi otworem przed każdym, że nie jest ona ograniczona do wąskiego kręgu szlachetnie urodzonych.

Nonsens.
Grałem raz w szachy z kompletnym nowicjuszem, i z łatwościa go ograłem. Ku memu zdumieniu, on potem pokazywał innym pozycję ze środka partii, i tłumaczył innym jak ładnie go ograłem. Ja gram od kilkudziesięciu lat, ale takiej zdolności pamiętania partii i pozycji, zwłaszcza ze środka, nigdy nie posiadałem. Gdybym jak ten chłopaczek miał tę zdolność, to byłbym o klasę wyżej. Owszem, mógłbym sobie to wyrobić kosztem ogromnej pracy, poświęcając inne sprawy w moim życiu. Mógłbym, bo kilka razy nawet pamiętałem pozycję, gdy chodziło o mecz drużynowy, itp. Jednak gdyby ten chłopaczek włożył tyle pracy w szachy co ja, to uzyskałby o wiele więcej. Podobnie widziałem pewnego młokosa, który w czasie partii patrzył w bok, gdy był jego ruch. Sam to tak miał. Byliśmy wtedy równi, ale wiedziałem, że on się wybije. Wkrótce został mistrzem (wysoki stopień szachowy, jak doktorat w nauce). Mogę też podać przykłady z historii szachów. -- wlod
To poprawimy może sensowność pisząc coś w stylu, że stoi otworem dla wielu. alx d

Uwagi ogólne

W nietrywialnych specjalnościach - na przykład w szachach, w poezji, nie mówiąc już o matematyce - nie ma po prostu talentu, lecz szereg talentów, całe spektrum. Gdy ktoś ma jedynie małpią zdolność do rymowania, to może być wybitny w zabawnych rymowankach (gdy ma poczucie humoru), ale nie wystarczy to, żeby być wybitnym poetą - do tego potrzeba wiele talentów. W matematyce istnieją matematycy i specjaliści od wąskich działów. Szczęśliwy geniusz, to ten, który w swojej dziedzinie ma sto procent, lub niemal sto, potrzebnych zdolności. Nieszczęśliwy ma tylko 90% i musi się męczyć, żeby nadrobić brak tych dziesięciu. Kto ma tylko 20%, to się musi specjalizować wężej.

Sprawa jest nieco dramatycznie dla niektórych złożona, gdy w pewnych sytuacjach brakuje im drugorzędnych zdolności, które ich hamują, a które to braki przestają być istotne wraz z postępem na przykład technologii lub metod nauczania. W muzyce, by stworzyć ostateczne nagranie, należało między innymi mieć sprawne, skoordynowane ręce. Dziś muzyk, któremu trzęsą się dwie lewe ręce, może nagrywać utwór twórczo, po swojemu, nie będąc wirtuozem. Może tworzyć i poprawiać różne aspekty nagrania elektronicznie. Inny przykład: kiedyś nie było komputerów i szachowych baz danych, z partiami dawnych i dzisiejszych mistrzów. Kto zawsze się mylił przenosząc ruchy z książki na szachownicę miał prawdziwe utrudnienie. Dziś taka trywialna zdolność jest nieistotna, bo tylko cyka się na ten sam guzik na ekranie, i pokazuje się na ekranie, na szachownicy, następna pozycja partii. Dla innych przenoszenie partii z książki (czasopisma) na szachownicę nie stanowiło kłopotu, więc ten trywialny problem mniej ich dotykał niż osobę dziwnie niezdolną do korzystania z szachowych książek. Oni też by zyskali na postępie technologii, ale ten upośledzony skorzystałby nieco więcej. Czasem silny talent może być zablokowany przez trywialne okoliczności. (Prawdziwe talenty tylko czytają partię, nie potrzebują szachownicy - albo mają wrodzoną zdolność, albo się w tym ćwiczą; jednak nawet Alechin i Fischer analizowali pozycje szachowe używając kieszonkowego kompletu szachowego, woleli jednak patrzeć na szachownicę). Talent bywa nieodkorkowany. Czasem z braku stymulacji otoczenia (jakby z braku powodu, żeby talent wyzwolić). Dramatycznie: kiedy nie istniał film, to marnowały się filmowe talenty reżyserskie. Poza krajami alpejskimi, Skandynawią, Rosją i Kanadą marnowały się talenty narciarskie. Itd. wlod

Poezja

Także wynika z tego, że geniusz Mickiewicza, Słowackiego czy Tuwima to raczej setki, jeśli nie tysiące, godzin spędzonych na ślęczeniu nad materią poetycką, a nie szlachetne działanie wiejskiego powietrza.

Mickiewicz o wiele lepiej od Słowackiego wiedział (miał w kościach, czuł) czym jest poezja. Takie jednym tchem wymienianie ich, trochę niszczy podstawę tej dyskusji. Kłopot z poezją polega na tym, że w oczach większości ludzi jest mało wymierna, więc nienajlepiej nadaje się do niniejszej dyskusji o talencie. Ponadto poezja wymaga całego spektrum talentu. Dokonane w dzieciństwie wolne tłumaczenia-wariacje z angielskiego na polski amerykańskich bluesów i rocków przez Włodzimierza Szymanowicza dramatycznie pokazują, że talent w poezji istnieje i jest zasadniczy. Wystarczy porównać z tłumaczeniami różnych rzemieślników, którzy lata spędzili nad tłumaczeniami i poezją. Jakieś ćwierć wieku temu(?) mignął pewien niezwykły talent w tłumaczeniach z polskiego na angielski. Odezwał się znowu 2-3 miesiące temu. Będzie o nim chyba słychać w najbliższym czasie. Będzie to przykład utalentowanej osoby, która nigdy nie trenowała, nie studiowała nigdy żadnej filologii, a potrafi tłumaczyć rymowaną, regularną poezję z języka na język jak mało kto w całej historii. Zdolność tłumaczenia jest relatywnie wąskim talentem, węższym niż tworzenie wybitnej poezji, ale wciąż wymaga szeregu różnych składników, łącznie z rozumieniem (czuciem) poezji, które niewielu ludzi posiada. -- wlod
Zgadzam się, że jest jakaś taka istotna różnica między M. a S. na korzyść tego pierwszego. alx d

Rzeczywiście, choćby w przypadku Mickiewicza mamy powszechną zgodność historyków literatury, że jego początkowe utwory (sprzed Ody do młodości) są zaledwie naśladowaniem poprzedników.[3] Co więcej, biografia poety wskazuje, że w grupie filomatów był on osobą, która całkowicie zapewniała obsługę liryczną towarzystwa. Świadczy o tym choćby taki fragment, w którym autor, rozstając się z kolegami przed wyjazdem do Kowna, odnosi się do siebie samego:

Wszystko jest, lecz kto ucztę otworzy? Jambista
Gdzie? - Nie ma! - Prologista gdzie? - Epilogista
Gdzie? - Nie ma! - A któż krzykni, kto duszkiem wypije? -
Nie ma! - Kto długą palnie rymowaną chryję? -
Nie ma! - Skąd ognia, wieszcza skąd buchała para? -
Nie ma! Hu - hu -

Jamby powszechne

Dyskusyjna teza (i wg mnie niedająca się obronić). Wśród filomatów było co najmniej kilku innych płodnych i ambitnych poetów (chociażby Zan czy Czeczot). Jak zaświadcza zachowane archiwum, wszyscy oni przyczyniali się do "obsługi lirycznej" wspólnych zajęć chętnie i obficie. Przytoczony fragment można rozumieć jako żartobliwie przesadzone, zgodnie z gatunkowym charakterem "jambów", "dissowanie" kolegów, podobnie jak mógłby to zrobić współczesny raper ("gdyby nie ja, ziom, na ośce nie miałby kto rymować" - coś w tym stylu). -- Miłosz B
Jeśli to Cię nie przekonuje, to poszukam dokładniej. alx d

Warto też zwrócić uwagę na fakt, że przed stworzeniem Ody do młodości Mickiewicz napisał już co najmniej kilka poematów o rozmiarze przekraczającym 100 wersów (Jamby na imieninach Jana Czeczota, Jamby powszechne, Kartofla - ten ostatni poemat był nawet jeszcze dłuższy, miał cztery pieśni, a już sama pierwsza z nich miała ponad 500 wersów). Zatem wyraźnie istniał okres w twórczości poety Adama, kiedy trenował podstawy rzemiosła poetyckiego - jego sprawność zatem nie wzięła się znikąd.

Poeci, matematycy i inni

Poeci
Dla porządku: jaka jest teza tego rozdziału? Czy - jak piszesz na początku - taka, że nie istnieje talent pojmowany jako coś wrodzonego bądź "wchłanianego z powietrza", czy taka, że w ten sposób pojmowany talent nie jest warunkiem wystarczającym do tworzenia wybitnych dzieł? Bo mam wrażenie, że są to dwie różne tezy (różniące się na podobnej zasadzie, jak warunek wystarczający od warunku koniecznego) -- Miłosz B
Precyzyjna teza jest taka: to, co jest wrodzone i/lub "wchłonięte z powietrza" nie ma przeważnie znaczenia dla wybitności artysty i jego dzieła. To, co zwykle określamy/odbieramy jako talent jest raczej efektem długotrwałych (niekoniecznie ze świadomością celu) ćwiczeń określonych dyspozycji. alx d
Dlaczego pytam: to, że wyraźnie istniał okres w twórczości poety Adama, kiedy trenował podstawy rzemiosła poetyckiego może być uzasadnieniem tezy, że "wrodzone/wchłonięte" nie jest warunkiem wystarczającym do wybitności, natomiast nie przesądza o tym, że nie ma ono znaczenia - nie wiem, czy jasno przedstawiłem tę swoją wątpliwość? -- Miłosz B
P.S. A tak z prywatnej ciekawości - jak oceniasz sytuację w Twoim fachu? czy byłbyś skłonny bronić tezy, że trening czyni Gaussa, Galois, Ramanujana..., bez udziału "wrodzonego/wchłoniętego"? -- Miłosz B
Matematycy
Byłbym skłonny do przyjęcia, że Gauss i Ramanujan, sądząc po profilu osobowościowym, to przypadki zespołu Aspargera (choć oczywiście dowodów na to nie było, nie ma i prawdopodobnie nie będzie), co oznacza, że ich nadnaturalne zdolności wynikają z tego, że akurat wybrali dany temat (w tym wypadku matematykę) za temat swojego introwertycznego skupienia i analizy. Co do Galois to raczej był to człowiek "normalny", tylko po prostu podobały mu się książki matematyczne, więc naturalnie wyuczył się ich zawartości. Problem z porównaniem literatury z matematyką czy muzyką jest taki, że osoba z zespołem Aspargera, czy inną formą autyzmu, może okazać się geniuszem w takich dziedzinach (bo zasady nimi rządzące są bardzo proste), więc łatwo w nich o przykłady takich osób, w literaturze zasady nie są takie proste i bardzo istotny jest czynnik emocjonalny przy tworzeniu. Warto też zwrócić uwagę, że nadnaturalne wyniki takich osób to wynik specyficznego wytrenowania - praktycznie każdy autyk ma nadnaturalne możliwości, ale rzadko który jest geniuszem matematycznym czy muzycznym. W tym świetle uważam, że trening uczynił Gaussa, Ramanujana czy Goulda wielkimi przy udziale ich specyficznego sposobu widzenia świata. Natomiast moja teza, w precyzyjnym ujęciu, zawiera słowo "przeważnie", a pojawiające się tutaj przykłady (Gauss, Ramanujan, Gould) to są wyjątki tę tezę potwierdzające (pochodzą z ogona rozkładu, nomen omen, Gaussa, z tym że pewie większości rozkład Gaussa kojarzy się bardziej z cmentarzem niż najpowszechniejszym sposobem opisywania zjawisk naturalnych), a i w tych przypadkach nie sposób odrzucić elementu pracy nad sobą przy osiąganiu wielkości. alx d
W przypadku Ramanujana nie może być mowy o talencie: wzory dyktowała mu po prostu bogini Lakszmi, w snach. :) MW
Tłumaczyć przeogromny talent Gaussa jakąś medyczną, kiepsko zdefiniowaną ułomnością, wydaje mi się okropnym nietaktem (i bzdurą :-). Ogromny postęp wniesiony w rozumienie nauki świata przez takich kilku ludzi jak Gauss wymaga niezwykłej głowy, wspaniale stworzonej przez Naturę, jednej na pół miliarda lub miliard. Było takich ludzi niewiele:
Archimedes   Newton   Gauss
Abel   Galois   Riemann
Poincare   Hilbert   Einstein
Perelman
Byli też:
Eudoksos   Euklides   Galileusz   Fermat   Leibnitz   Euler
Były i szczególnie dziś są jeszcze setki przewspaniałych umysłów. Mowy nie ma, żeby zwykli śmiertelnicy, którzy urodzili się z przeciętnym mózgiem, mieli szansę zrozumieć ich osiągnięcia, nie mówiąc już o uzyskaniu choćby jednego wyniku na skalę wyników tych tytanów. Jeden z najwybitniejszych, żyjących teorioliczbowców, Henryk Iwaniec, powiedział, że najbardziej marzy o tym, by za życia zobaczyć rozwiązanie Hipotezy Riemanna; a jednocześnie boi się, że rozwiązania mógłby nie zrozumieć. To mówi wybitny specjalista, wspaniale uzdolniony, zajmujący się intensywnie Hipotezą Riemanna (i innymi problemami teorii liczb) całe życie, od kiedy był nastolatkiem. A byle tępak miałby mieć szansę? Śmieszne. Będzie stały postęp w przedstawianiu matematyki. Dziś młokosy mogą rozumieć i swobodnie operować pojęciami i wynikami, o których dawnym matematykom się nie śniło. Wszystko jedno większość utalentowanych dzisiejszych matematyków nie zna i nie rozumie całości prac Archimedesa, nie mówiąc o Gaussie, nie mówiąc o Riemannie i Abelu. Istnienie talentu, ogromnej skali talentu, jest czymś przygniatającym, i tylko ślepy intelektualnie ignorant może temu przeczyć. To co jest dostępne super-utalentowanym nie jest dostępne utalentowanym, a to co utalentowanym, nie jest dostępne przeciętnym ludziom.
Przypadek Ramanujana, dla tych, którzy interesują się naturą talentu, jest ciekawy, gdyż Ramanujan nie posiadał pełnego bukietu zdolności matematycznych, a jedynie szczególne - za to w niebywałym stopniu. Miał w głowie gotowy, biologiczny hardware do pewnych elementów matematycznej techniki, i ten biologiczny hardware rozwijał, wciąż go stosując (tak jak się rozwija mięśnie).
Z wielkich matematyków także Grothendieck miał niepełny bukiet zdolności matematycznych, antypodyczny do bukietu Ramanujana.
Matematycy mocno się różnią zdolnościa uczenia się. Hilbert miał wszystkie stricte matematyczne zdolności, ale miał relatywne kłopoty z uczeniem się, i nawet tej trudności przypisywał swoje sukcesy, bo go zmuszała do głębszego rozumienia zagadnień. Po części ta jego trudność była tylko subiektywna, a nie obiektywna, gdyż wiązała się z wyższym standardem uznania oceny "umiem". Podobnie Eilenberg i Grothendieck, w duchu Hilberta, mieli wyższy od innych standard słowa "rozumiem", więc klarowali pojęcia matematyczne w stopniu większym niż inni matematycy, i była to ważna część ich wielkiego wkładu do nauki i matematyki. -- wlod
Powrót do poezji, muzyki, szachów, i nawet sportu
Aczkolwiek pamiętajmy, że trenowanie podstaw rzemiosła poetyckiego to 1. nie tyle dłubanie piórem w kartce, ile myślą w głowie (i to myślą nie o tym, jak zrobić z siebie maszynę do szycia trzynastozgłowcem, ale raczej myślą o tym, czym jest literatura i co ja tutaj robię), i 2. umiejętność równie tajemnicza, jak samo poezjowanie, rodzaj intuicji: co robić, żeby wyszło możliwie najlepiej, jak samego siebie najostrzej zatemperować. Oczywiście kontrargumentem są siostry Williams, które ojciec naostrzył kozikiem, ale fakt, że są tylko dwie też daje do myślenia. MW
A siostry Polgar? alx d
Jeszcze bracia Jackson :) tyleż jako świadectwo sukcesu, co przestroga (nieszczęsny Michael i jego odpadający nos, wersja 8.0!) -- Miłosz B
Michael Jackson miał i ma kłopoty medyczne. Nieładnie się z tego wyśmiewać. -- wlod
M.J. już nie żyje -- (wlod [zdr] Ty) rozm.

Z drugiej strony:

Pytanie o źródła talentu wydaje się dość typowe dla szerszego zagadnienia nature or nurture?, czyli dla rozważań nad tym, czy nasze ludzkie poczynania uwarunkowane są przede wszystkim przez czynniki wrodzone, czy też środowiskowe. Jak dotąd nie znaleziono zadowalającej odpowiedzi na to zagadnienie, jednak wyniki dotychczasowych dociekań wskazują, że najprawdopodobniej byłoby to coś w rodzaju: "potrzebne jest i to, i to". Próba redukcji różnic w osiągnięciach między jednostkami (w tym przypadku: w osiągnięciach artystycznych) wyłącznie do czynników środowiskowych wymaga ekwilibrystyki myślowej, prowadzącej raczej nieuchronnie do aporii.

Dziwny dylemat, fałszywy. Owszem, potrzebne jest i to i to, i talent i środowisko, i praca też. Ale talent to talent, a środowisko to środowisko. Talent jest z definicji wrodzony, a środowisko jest dla jednostki, zwłaszcza i przede wszystkim dla dziecka, kwestią szczęścia. -- wlod

Zatrzymajmy się, dla ustalenia uwagi, przez chwilę przy młodzieńczej twórczości wileńskich filomatów. Załóżmy, że udałoby się udowodnić tezę, jakoby wybijający się charakter twórczości Mickiewicza spowodowany był wyłącznie jego większym, w porównaniu z kolegami, wkładem pracy w "ćwiczenie się w rzemiośle poetyckim" (co, nawiasem mówiąc, nie wydaje się wcale oczywiste, ale to temat na osobne rozważanie). Nawet przy takim założeniu natychmiast pojawia się pytanie: dlaczego akurat młodemu Mickiewiczowi chciało się ślęczeć dłużej i intensywniej niż młodemu Zanowi, Czeczotowi i innym, których nazwiska znane są wytrwałym historykom literatury? Należałoby się zastanowić chociażby nad nieprzeciętnym, długotrwale wysokim poziomem motywacji, o którym wspomniano wyżej. Skąd się taki bierze? Z genów przodków, czy też drogą osmozy z czystego powietrza w nowogrodzkim powiecie? W ten sposób powracamy z pytaniami poniekąd do punktu wyjścia.

Czasem w grę wchodzi także bogactwo talentów u danej osoby. Wtedy taka osoba z pewnych rzeczy rezygnuje. Na przykład jednym z największych naturalnych talentów szachowych wszech czasów był polski szachista, Szymon Winawer. Pierwszy raz zagral w znanym turnieju w wieku lat 29, czyli bardzo późno. Był znanym biznesmanem międzynardowym. Gdy w międzynarodowym turnieju, w Paryżu, w 1867 roku, zabrakło zawodnika, to Winawer zagrał za niego. W owych czasach to było możliwe. I Winawer zajął 2 miejsce! Znany szachista Lowenthal powiedział, że Winawer spadł z chmur :-) Mimo intensywnego zajmowania się biznesem, Winawer był przez następnych 15 lat w ścisłej czołówce światowych szachów - ocenia się, że wśród czołowej szóstki. Podobnie zajęty biznesem był inny polski, a potem argentyński szachista, Mieczysław Najdorf, w swoim czasie jeden z (dwóch - zdaniem niektórych) najlepszych na Zachodzie (w Sojuzie było szereg szachistów jeszcze silniejszych). Są to przykłady, które pokazują, że talent może zaoszczędzić wiele pracy, że pozwala uzyskać wyniki mniejszym kosztem. Gdy dodać pracę, to uzyska się jeszcze lepsze wyniki. Ale Robion Kirby, mistrz szachowy, wolał intensywnie zajmować się przede wszystkim matematyką, w której odniósł niezwykłe sukcesy (w topologii). -- wlod

Z trzeciej strony:

W wypadku treningu szachowego, jaki został objęty wspomnianym wyżej badaniem, dobrze znany jest cel i metodologia ćwiczenia. Jaki jest natomiast cel w przypadku pisania wierszy? Jakie cechy umysłu należy kształtować, aby tworzyć dobrą poezję? Na czym polegają słabości, które należy przezwyciężać, aby trening był efektywny? Czy aby na pewno chodzi o to, żeby liczba sylab się zgadzała? Czy to jest wyłączne kryterium? I idąc jeszcze w odrobinę inną stronę, czy nie mamy tutaj do czynienia u Mickiewicza, Słowackiego czy Tuwima ze swoistym wyczuciem Zeitgeistu?

Ponadto:

Ojoj. Cóż to za kuriozalna opozycja talent-praca.
A 8-letni Mozart, który grał, jakby ćwiczył ze 20 lat?
A Chopin, który już jako nastolatek komponował z wiejskiego powietrza?
A pojedynki Mickiewicz-Słowacki na improwizacje (tego do głowy nie wbijesz, z tym trzeba się urodzić).
A Glenn Gould, któremu wystarczyło zerknąć w partyturę i mógł potem - z pamięci! - odegrać zerknięty kawałek nawet i po wielu latach?

Nie ma wprawdzie na świecie sprawiedliwości,
lecz jest niesprawiedliwość, która też jakoś działa.

(D.J. Enright)

MW

No a jeszcze

Warunki brzegowe jakieś? Młodzi szachiści chcieli być szachistami zanim zaczęli trenować? I co w przypadku nauki szybkiego czytania z ludźmi którzy mają pamięć słuchową w przewadze? Co z takim zjawiskiem jak słuch absolutny? Już abstrahując od kategorii IQ, która zawsze mi się jakaś szemrana wydawała. -- M M

Hm, mam dostęp do materiału, w którym pani de Bruin odnosi się do jakiegoś przykładu równoważnego przypadkom Mozarta i Chopina (zdaje się, że używając Mozarta jako przykład - postaram się to wyciągnąć, ale to nie będzie szybko, bo jest to po holendersku i to w dodatku na materiale dźwiękowym). Przypadki Słowackiego i Mickiewicza są nie na temat - nie sposób wykluczyć, że jednak się tego nauczyli, pisząc długie utwory wierszowane. Podobnie sprawa ma się z Gouldem - szkoły szybkiego czytania chwalą się posiadaniem wśród uczniów osób, które potrafią czytać fotograficznie, zatem też jest to umiejętność co najmniej w jakimś stopniu wyuczalna. Przy okazji, jestem w trakcie zdobywania kopii pracy pani de Bruin - pewnie więcej da się wyjaśnić, gdy będę miał ją w ręku. alx d
Co do Mozarta, to jego ojciec był jednym z najwybitniejszych nauczycieli muzyki ówczesnej Europy. Od urodzenia młody Wolfgang miał więc w otoczeniu muzykę. Od trzeciego roku życia zaś ojciec regularnie edukował syna w kierunku muzycznym. Pierwsze własne kompozycje Mozarta pojawiły się, gdy ten miał lat pięć - nic nadzwyczajnego, bo 2 lata edukacji w zupełności wystarczą, aby poznać podstawowe zasady budowy tego rodzaju kompozycji. Tak że de facto Mozart jest raczej przykładem za tym, że nie wrodzony talent, a właśnie edukacja (i to, co bardzo istotne, edukacja od najmłodszych lat) jest źródłem jego osiągnięć. Można zaryzykować tezę, że Mozart był dwujęzyczny. Pierwszym jego ojczystym językiem był niemiecki, drugim muzyka. alx d
Bez wrodzonego talentu edukacja zdałaby się Mozartowi na budę dla psa. Pewien nad rzadkość muzykalny człowiek (śpiewał z pamięci arie, itd) zatrudnił dla swojego syna nauczyciela muzyki. Ale że żona (matka chłopaka) była na muzykę głucha jak pień, to nauczyciel powiedział w końcu: nie marnuj pan pieniędzy - z pana syna muzyka nie będzie. Zabrakło chłopakowi genów. (Dałbym sobie obie nogi odrąbać, żeby mieć taki talent muzyczny jak Mozart; i to tylko dla własnej, prywatnej przyjemności, bez publicznego popisywania się). -- wlod

Że Gould miał skaner w oku, to betka. Gorzej, że on miał to w palcach, które po 10 czy 15 latach odgrywały koncert Beethovena, obywając się bez partytury. Pokażcie mi kogoś, kto się czegoś takiego nauczy.

Że Bóg daje talent według własnego kaprysu, a nie według zasług, to już niejednego Salieriego doprowadziło na skraj rozpaczy.

Że wszyscy mamy równe szanse, to jest przykład demokratycznej politycznej poprawności. Ile młodych ludzi to nałogowe gitarowe szarpidruty? Miliony. A ilu było Hendriksów? Jeden. Ile lat przeciętny młodzian musiałby dzień w dzień szarpać druty, by dojść do wyników Hendriksa? Ano, tak mniej więcej, pewnie z milion. MW

Ugh, to co miał Gould to zdaje się są typowe objawy zespołu Aspergera, o który zresztą Gould był podejrzewany. Niewątpliwie osoby z wadą autystyczną urodziły się z tym krzyżem i w tym sensie jest to ich właściwość wrodzona. Współczesna psychologia przyjmuje natomiast, że wszystkie te nadnaturalne umiejętności osób z takimi objawami wynikają z tego, że osoby te "nauczyły" się ich, wykorzystując swoje ponadprzeciętne możliwości skupiania się na wąskim zagadnieniu (np. na liczbach pierwszych, cyfrach liczby pi itp.) alx d
Asperger i Asperger :-) Eugeniusz Kissin w wieku 11 miesięcy (miesięcy, nie lat) nucił Bacha, gdy ćwiczyła jego siostra Alla na pianinie. Jasza Heifetz, w łóżku, jako dziecko, przez sen, gdy w ubikacji opadła deska, to wymamrotał nazwę symboliczną tonu muzycznego powstałego dźwięku. Jedni mają słuch muzyczny, inni nie mają. To samo z matematyką. W sporcie liczy się m.in. rodzaj mięśni - podłużne versus poprzeczne, liczy się zaczepienie ścięgna, itd. Trening jest pomocny, ale żebym nie wiem ile trenował, to i tak Szewińska byłaby ode mnie szybsza. W koszykówce liczy się na przykład długość ramion (w pływaniu też). Podobnie i mózg ma wrodzone cechy, których brak treningiem się nie nadrobi. I mięśnie (wraz z innymi fizycznymi charakterystykami) i mózg można ćwiczyć i rozwijać, ale tylko w pewnych granicach (wyznaczonych talentem). Z drugiej strony, aż mnie boli świadomość o tym, jak marnuje się dzieciom główki, i niszczy bezpowrotnie złym uczeniem. wlod

Mianowicie: jak to się stało, że akurat młodemu Adamowi chciało się ślęczeć dłużej i intensywniej niż młodemu Tomaszowi, Janowi i innym

Mnie się zdaje, że było więcej potencjalnych Mickiewiczów, tylko nie każdemu się chciało tracić cenny czas akurat na pisanie wierszy. Schodząc na niższy pułap: znałem kilka osób niewątpliwie uzdolnionych literacko (np. mój tata) czy muzycznie (mój wujo Heniek), które albo wolały zajmować się w życiu czymś innym, albo tak im wypadło. A z drugiej mańki, znałem kilka (kilka?) osób, których przeświadczenie o własnym powołaniu literackim czy muzycznym dosyć nijak się miało do efektów żmudnych poczynań. Life is brutal and full of zasadzkas. MW

it also sometimes copas w doopas. wydaje mi się, że wśród "wielkich" zdarzali się i tacy, i tacy. \o/

W ogóle to się przyznam,że zawsze uważałam, że talent to iloczyn różnego rodzaju zbiegów np. słuchu absolutnego, inteligencji, ciężkiej pracy, wychowania, bycia we właściwym miejscu o właściwym czasie itd. I właśnie iloczyn, jeśli którykolwiek z czynników jest równy zero, efekt też jest zerowy. -- M M

Talent jest iloczynem pewnych cech, istotnych dla danej dziedziny, ale Ty mieszasz talent i sukces, wiążąc pewne sprawy z talentem, zamiast z sukcesem. -- wlod

no tak, ale zdolność do ciężkiej pracy też jest wrodzona, jak i słuch absolutny, etc. więc jakby wracamy do tego, co powiedział Maciek, że mimo wszystko talent, cokolwiek by się na niego nie składało, jest wrodzony, nie? ja się zastanawiam natomiast, czy przypadkiem, to wrażliwość o tym nie decyduje. czasami wydaje mi się, że dobry malarz mógłby być dobrym poetą i na odwrót, tylko po prostu w pewnym momencie skupił się na jednej dziedzinie, does it make any sense? wydaje mi się też, że to zdolność kojarzenia różnych rzeczy, podłączania się pod to, co już zostało zrobione i przewidzenia tego, gdzie idą zmiany (a może właśnie ich wprowadzanie?), no i umiejętność zoomowania, przeżywania wszystkiego, a potem dystansowania się, no i..., no i...  :-))\o/

It doesn't (make any sense). Wygląda na to, że z jakiegoś powodu rodzaje talentu nie są wymienne. Oczywiście jeśli mowa o talencie jako potencjalnej wybitności, bo człowiek w miarę inteligentny powinien być w stanie, po dłuższym czy krótszym treningu, zamarkować efekty działania dowolnego talentu (napisać "drukowalny" wiersz, namalować "galeryjny" obraz, skomponować kantatę na uroczystość państwową...). Dobry malarz dobrym poetą? Pfff, buahaha :) Z mojego doświadczenia, naprawdę dobry malarze (podobnie jak naprawdę dobrzy muzycy) nie mają za bardzo zdolności do werbalizacji i operacji na symbolach słownych, jakieś inne płaty mózgu są potrzebne, czy co? -- Miłosz B
Przede wszystkim ogólnie zgadzam się z Miłoszem. Wspomnę jednak wyjątki. Włodzimierz Szymanowicz był geniuszem zarówno w malarstwie (i grafice), jak i w poezji. W poezji mógł pisać, jak się wyraził, lewą ręką wersję rymowaną utworu, a prawą jednocześnie wersję wolną. Rzeczywiście, miał wyjątkową zdolność do rymowania, i to do rymów niedokładnych, co wymaga wielkiego wyczucia. Gdy chodzi o zdolności do rysunku, to byłem świadkiem więcej niż raz. Potrafił wydobyć z osoby jej charakter kilkoma liniami na papierze. Mógł to uczynić na żywo, błyskawicznie; mógł podobnie uczynić to także po latach (miał niesamowitą pamięć wzrokową; obecnie niezwykłą pamięcią wzrokową, jakże ważną dla poety, wyróżnia się Polonika). Była przepaść pomiędzy jego niezwykłym talentem, w tym ostrością spojrzenia, a tysiącami innych artystów, dla których sukcesem jest zaledwie uchwycenie podobieństwa. U Włodka ołówek bezpośrednio oddawał jego myśli i obserwacje. Włodka wiersze o malarstwie, tak jak i jego tłumaczenia-wariacje, pokazują jak twórczo przerabiał swoje obserwacje, łącząc obiektywny opis (albo amerykańskie motywy) z osobistym, artystycznym przeżyciem i spojrzeniem.
Chyba sporo muzyków mogłoby świetnie pisać wiersze, ale wolą muzykę. Wielu poetycko utalentowanych ludzi poezji nie traktuje na tyle serio, żeby się poezją zająć twórczo. Czasem taka osoba naraz napisze coś dobrego, raz na dziesięć lat, i... zapomni. -- wlod

to pewnie ja znam kiepskich. tak, tylko co decyduje o tym, że Stefan zabiera się za "trening"? co z tego, że mógłby gdyby trenował, gdyby babcia miała wąsy, to by była dziadkiem :) \o/

zresztą, zaprzeczasz sam sobie, bo jeżeli każdy może po krótkim treningu, to dlaczego dobry malarz by nie mógł, to znaczy, że im lepszy malarz, tym gorzej mu się przestawić? czy może, jednak, jest coś więcej? coś wrodzonego, hę?\o/

W zasadzie to po co piszę, skoro nie masz ochoty tego czytać? :) No ale spróbuję jeszcze raz: tak, twierdzę, że inteligentny człowiek po poćwiczeniu (krótszym lub dłuższym, napisałem, np. po 40 latach) jest jak najbardziej w stanie zarówno napisać "drukowalny" wiersz, jak i namalować "galeryjny" obraz, ale (= w przeciwieństwie do tego) jeśli chodzi o zdolność do tworzenia wybitnych dzieł sztuki z różnych dziedzin, taka wymienność na ogół nie zachodzi. (Jako kontrprzykład przychodzi na myśl Józef Czapski, no ale nawet ten zasłużony artysta - umówmy się - ani Picassem, ani Gombrowiczem nie był, więc można go potraktować jako swego rodzaju przypadek graniczny). -- Miłosz B

ależ ja czytam i staram się wyciągnąć jakieś dodatkowe informacje, czy przykłady. innego sposobu nie znam :-P \o/


zgadzam się, że Picasso, że Gombrowicz, a co z Modiglianim? bo mi się wydaje, że nie doszedł do niczego więcej, tylko do dopracowania swojego stylu do perfekcji. z kolei obrazy Tadeusza Brzozowskiego bardzo cenię, wydaje się, że szedł w poprzek. jego prace były bardzo różne, były jakby "drogą".

"Galeryjność" skojarzyła mi się z pokładem pełnym wiosłujących pędzlami galerników. Nie wiem jak z malarstwem, ale sytuacja literacka (patrząc na statystyczną zawartość pism, portali i wydawanych książek) trochę taka jest: są goście od walenia w bęben i goście przykuci do ławek. Jak się któryś wioślarz z rytmu krnąbrnie wyłamuje, to się go odkuwa - i albo za burtę, albo do pałek. MW

czyli, że jednak wrodzone, ale i przypadkowe? \o/

Jeśli mogę coś dodać. A może talent nie istnieje, a są predyspozycję? I przepraszam, że na swoim przykładzie w tak zacnym temacie, ale skoro parę moich wypocin zostało uznanych za drukowalne, (mam wątpliwości czy słusznie) to patrząc na zwierzątka, które rysuję mojej córce, nie wierzę, że jakbym rysował je przez czterdzieści lat, to stałyby się w końcu dla kogokolwiek "galeryjne". --Mat

Nie widziałem Twoich zwierzątek, więc mogę tylko stawiać hipotezy, ale kto wie? Właśnie takie rysowanki w rodzaju odruchowych gryzmołów na marginesach podczas nudnych konferencji albo zwierzątek, które rysuje się dzieciom ku uciesze, były jak najbardziej galeryjne w wykonaniu Basquiata. Z drugiej strony, fakt, że ten artysta potrzebował na wyćwiczenie się znacznie mniej niż czterdzieści lat, świadczy o tym, że jego talent względnie predyspozycje w tym kierunku były nieprzeciętne. -- Miłosz B

Dyrektywy i definicje

Z jednej strony chyba po pierwsze trzeba by zdefiniować czym się talent objawia, czyli efekt talentu, co talent robi, czy efektem talentu jest "bycie wybitnym" w danej dziedzinie? a jak tak, to co to w zasadzie znaczy, od kiedy zaczyna się poziom wybitności? (oczywiście tutaj muszę dodać: hyhy) No a kiedy już się zdefiniuje ten efekt możemy poromawiać o czynnikach warunkujących dany efekt i ustalić które są konieczne, a które nie, czyli zrobić definicję talentu w ujęciu dyrektywy: osiągnięcie takiego i takiego efektu wymaga x i y. I tutaj wracając do Anique de Bruin, czy dobre wyniki w turniejach szachowych młodzików w Holandii już oznaczają talent, czy tylko "galeryjność" (porówanie do galer bardzo fajne, da się w ten sposób chyba przenieść na inne dziedziny). A tak patrząc na uzus słowa talent, to używamy go wtedy, kiedy właśnie chcemy wskazać na tajemniczy i niedefiniowalny czynnik dający efekt "wybitności", na coś co nie da się wytłumaczyć ciężką pracą, słuchem absolutnym itp. itd., na coś co ktoś ma i daje ten efekt "wybitnosci", ale nie da się opisać skąd się wzięło.-- M M

Mój Olek jest szachistą, raz na tydzień ma zajęcia, trochę gra w internecie, regularnie zajmuje wysokie miejsca w turniejach szachowych w kategorii do 16 lat, ale patrząc, jak gra, jak się rozwija, nie powiedziałbym, że ma talent, bo nie widzę błysku, brawury albo wyjątkowej szybkości w grze, przełamania rutyny otwarć, która jakoś by go wyróżniała. To się może jeszcze zdarzyć, może się zacząć, bo talent ujawnia się w rozmaitych momentach, wieje kędy chce, ale póki co, widzę dobrze wyćwiczoną umiejętność, szachową "galeryjność" na przyzwoitym technicznym poziomie. Do pewnego momentu można to doskonalić, ale na następcę Kasparowa w domu raczej nie liczę. Żadne definicje tu nie pomogą. Kiedy ktoś ma talent, to świadków tego (czyli: odbiorców talentu) aż w dołku ściska z wrażenia. Jednych ściska, kiedy śpiewa Caruso, innych kiedy Zidane sięga nogą dośrodkowania w finale LM z Borussią, ale ściśnięcie bez definicji się obywa raczej. MW

No więc też mi się tak zdaje, (jeśli chodzi o ściśnięcie w dołku, jeśli chodzi o Olka, to oczywista mam nadzieję, że ma talentów ma wiele). Wydaje mi się, że talent to jest pojęcie ocenne przede wszystkim, w sensie wyraża naszą ocenę kogoś, a nie coś co istnieje w jakimś oderwaniu i ma konkretny definiowalny desygnat. -- M M

Nie ma miłości, są tylko dowody miłości. Nie ma talentu, są tylko efekty talentu.

[jeśli chodzi o talenty Olka, to kiedy dwa lata temu miał fajną panią od matematyki, to zaczął przejawiać talent matematyczny, był laureatem paru konkursów itp., a kiedy zmienili mu się nauczyciele i przypadła mu fajna pani pod polskiego, to zaczął przejawiać talent humanistyczny; tak czy owak, źródło talentu - fajna pani :)] 83.31.116.25

83.31.116.25 c'est moi MW

O talencie renesansowo

Wylicza Vida osiem oznak talentu:samorzutne ćwiczenia, ukochanie przepisów, częste dysputy, umiłowanie slawy, pragnienie współzawodnictwa, radość ze zwycięstwa, ból i smutek duszy z powodu wydarcia palmy,żądza zmazania skazy niedbalstwa. Stwierdza, że tego rodzaju talenty nadają się do poezji

Laurentius Ludovicus Leobergensis w "Komentarz do Sztuki poetyckiej M.G. Vidy w "Poetyka okresu renesansu" Biblioteka Narodowa, Wrocław 1982 str. 29

Horacy o talencie

Roztrząsano nieraz, czy godzien pochwały utwór powstaje dzięki naturze, czy sztuce: ja nie uważam, żeby mogła coś zdziałać sama pilność, bez boskiej weny, ani też nieukształcony talent

Horacy Ars poetica 408-410

A Platon na to:

Poszedłem do poetów, tych, co tragedie piszą i dytyramby, i do innych […]. Brałem tedy do ręki ich poematy, zdawało się najbardziej opracowane, i bywało, rozpytywałem ich o to, co chcą właściwie powiedzieć […]. Wstydzę się wam prawdę powiedzieć […] nieledwie wszyscy inni, z boku stojący, umieli lepiej niż sami poeci mówić o ich własnej robocie. Więc i o poetach się przekonałem niedługo, że to, co oni robią, to nie z mądrości płynie, tylko z jakiejś przyrodzonej zdolności, z tego, że w nich Bóg wstępuje[…]

Platon, Obrona Sokratesa

Dobra obserwacja (ciekawe po kim ją Platon powtórzył, bo sam taki ostry nie był) - denna konkluzja. Jako myśliciel, raz jeszcze widzimy, że Platon nie był niczym szczególnym, nie potrafił zrozumieć prostej rzeczy. Tekst od słów "to, co oni..." jest ledwie niegroźnym bełkotem, który w najlepszym wypadku można uznać za nic nie dającą tautologię + po prostu to, że nie chodzi o samo uczenie się. Zamiast pajacować, mógł Platon powiedzieć tylko tyle: nie chodzi o samo uczenie się, co oczywiście jeszcze niczego nie tłumaczy. O prostym przecież wyjaśnieniu danej sprawy Platonowi nawet się nie śniło -- {[(slf [zdr] Ty)] wlod}

Zdaniem Hugona Steinhausa

Geniusz - gen i już

Przypisy

  1. ^ Słownik Języka Polskiego, PWN
  2. ^ Praca doktorska nosi tytuł Fostering expert learning strategies in novices (pol. Budowanie eksperckich strategii uczenia się u nowicjuszy).
  3. ^ Opinia taka pojawia się we wstępie do wydanego przez Ossolineum Wyboru poezyj w opracowaniu Czesław Zgorzelskiego. Sama fraza zaczerpnięta jest zaś z Przybosia.

Zobacz też:

Źródło: "http://poewiki.vot.pl/index.php?title=Talent"

Ostatnio zmieniane o 14:01, 9 marca 2014


[PoeWiki]

Edytuj
Historia strony

Ostatnie zmiany
Losuj stronę
Lista uczestników
Co nowego?
Czerwony Pokój
Kategorie stron
Wszystkie strony


Co tu prowadzi?
Zmiany w powiązanych

Strony specjalne