Wersja do druku Brak logowania
Zaloguj mnie | Pomoc

Sztuka

Spis treści

Dialog

Dialog ten traktuje o sztuce w szerokim znaczeniu tego słowa. Nie należy przy czytaniu ograniczać swojego rozumienia do malarstwa, rzeźby czy innych wizualnych jej objawów.

Osoby:

O sztuce, jej zadaniach, twórcach, odbiorcach i inne takie..

(Esej wstępny Marata)

Poezja (w ogóle: sztuka), posługuje się, z grubsza, dwoma kanałami (to złe słowo, ale zrozumiałe: brzydkie estetycznie słowo kanały można zastąpić jakże pięknym strumyki; w domyśle - strumyki wypływające z jednego źródła i spływające do jednego zbiornika [brzydkie słowo zbiornik można zastąpić dowolnym innym, np. morze, ocean albo oczko wodne]):

a) informacyjnym,
b) estetycznym.

Ad a) Kanał informacyjny i jego percepcja zależy od wielu czynników, są to jednak czynniki o wiele bardziej obiektywne niż w kanale drugim. Zależą one od:

Gdy czynniki te się nie zgrywają, następują nieporozumienia albo w ogóle brak porozumienia informacyjnego.

Ad b) Kanał estetyczny jest bardziej problematyczny. Jak wiadomo, estetykę opracowuje się naukowo. W czasach klasycznych odwoływała się ona głównie do pojęcia piękna, w Grecji łącząc też piękno moralna i nawet fizyczne (ciało) - (kalokagatia). Generalnie jednak piękno zahaczało się na: harmonii, proporcji, blasku (to ostatnie pojęcie najtrudniej zrozumieć, ale intuicyjnie odczuć można). Jak wiadomo, estetyka ewoluowała, także trochę odżegnując się od pojęcia piękna. Impresjoniści, kubiści, wiersz wolny, eksperymenty etc.etc.

Dlatego współczesna estetyka operuje głównie pojęciem tzw. przeżycia estetycznego, mniej zważając na tzw. klasyczne recepty. Czy w ogóle można mówić o obiektywizmie estetyki? To bardzo trudna i złożona sprawa metodologiczna, wtrącająca nas w poważny spór, natury filozoficznej. Jednak, zmuszony jestem powiedzieć, że pewne kryteria istnieją. Kryteria te zasadzają się na kilku punktach, w mojej opinii:

a) estetycznej samoświadomości twórczej,
b) uciekaniu od banału i tzw. wyłożenia "kawy na ławę" w figury - estetyczne właśnie - a nie informacyjne, choć mieszczące jak najbardziej informację (np. tzw. kody - ale proszę nie miejcie przede wszystkim na uwadze kodu da Vinci w wydaniu Dana Browna),
c) smaku.

Co do punktu ostatniego wpadamy w pewnego rodzaju tautologię, gdyż smak jest właściwie niedefiniowalny. Jest jednak pewna intersubiektywna zgodność smaku krytycznego, wyrażająca się w przewidywalnych często opiniach wychwytujących cechy "wtórności, grafomanii, niechlujstwa słowa etc.etc.".

Przejdźmy teraz do problemu nadawcy (twórcy) i odbiorcy (czytelnika, komentatora).

Choć jeśli zespoli się w jednym twórca i komentator, to uzyskuje się inne wyniki (odchylenie standardowe), co nie dziwi, biorąc pod uwagę ogólne znane prawidła ludzkiej psychologii (którego to tematu nie będę rozwijał tutaj z przyczyn oczywistych).

Otóż występuje kilka rodzajów nadawców (twórców) i kilka rodzajów odbiorców (czytelników, komentatorów).

Popełnimy teraz quasi-błąd metodologiczny i będziemy rozpatrywać ich razem (znaczy się razem odbiorców i twórców). Nie taki to zresztą wielki błąd, bo akurat tutaj postacie te się zlewają.

Przejdźmy teraz do celu i funkcji pisania (a w ogóle: sztuki).

Głównym pojęciem estetyki jest piękno (jednak nadal).

Głównym pojęciem epistemologii (a szerzej poznania świata, czy też nauki) jest prawda.

Głównym pojęciem etyki zaś jest dobro.

Zatem piękno, prawda i dobro.

Dlaczego jednak mamy za nimi podążać? Kto nam każe (ewolucja, geny, społeczeństwo, moralność, religia?). Oczywiście, po części też - różnie to bywa. Ale wydaje się, że wartości te bronią się uniwersalnie w tym sensie, że prowadzą do rozwoju - człowieka - kultury - cywilizacji. Znowu - oczywiście można krytykować wartość rozwoju (który to bardzo często ma drugi zły koniec kija i kultura ogólnie psieje, nie ujmując nic pieskom), ale należałby zaproponować coś w zamian. Jeśli jedyną alternatywą ma być samobójstwo, dekadencja czy barbarzyńskie uwstecznienie, to nie jest to super zachęcająca alternatywa. Choć nutka dekadencji nigdy nie zaszkodzi..:)

Przewrotny trochę (nazywany Salvadorem Dalim nauki) filozof i fizyk Paul K. Feyerabend stwierdził kiedyś prosto: "Celem nauki, jak i wszelkiej poznawczej refleksji nad światem jest rozszerzanie ludzkiej wolności, wspomaganie godnego życia i odkrywanie tajemnic natury".

Zaś Dobry polski aktor, Zdzisław Maklakiewicz, znany oczywiście głównie jako inż. Mamoń, (zapił się na śmierć), mówił kiedyś tak: - Wchodzisz na scenę i musisz coś zrobić, żeby ludziom, choć przez chwilę było lepiej. No wejdź..zrób, żeby choć przez chwilę było im lepiej (cytat z pamięci).

W kontekście pisania (tutaj, na forum) i komentowania, myślę, że warto poruszyć temat prawdy, w kontekście też wolności (swobody wypowiedzi, wolności człowieka w ogóle). Sztuka, mimo pewnych rygorów, jest jednak przede wszystkim domeną wolności.

Co do prawdy, każdy ma jakąś prawdę.

Soren Kierkegaard napisał ładnie: "Chcę znaleźć prawdę, która jest prawdą dla mnie. I do czegóż przydałaby mi się tzw. prawda obiektywna, gdyby dla mnie i mojego życia nie miała głębokiego znaczenia".

Choć sztuka bywa często przedstawiana jako kłamstwo (fantazja - to jednak nie to samo) - jak to powiedział chyba Picasso: sztuka to kłamstwo, które pomaga uwierzyć (czy też zobaczyć) prawdę.

Prawda jest ważniejsza od estetyki. Choć z drugiej strony Prawda przez duże P ma często blask (a więc walor estetyczny).

Oczywiście, trzeba wystrzegać się prawd banalnych.

Ale tak naprawdę krąg tematów od wieków jest ten sam: miłość, śmierć, samotność.

Sztuka jawi się wtedy, najprościej mówiąc, gdy ktoś dotyka tych odwiecznych spraw w jakiś nowy sposób. Zyskuje to wymiar uniwersalności - gdy indywidualny utwór odbija się w czytelniku. Można by ten wątek rozwijać, ale jest to przedmiotem wielu analiz przeżycia estetycznego, pomińmy to.

Czasami zresztą czytelnik czuje, że to przed chwilą przeczytał miał, gdzieś, kiedyś - na końcu języka. Ale ktoś inny to za niego wyraził. To jeden z triumfów sztuki. Budzi się wtedy w czytelniku wdzięczność, ale niekiedy też budzi się zawiść (na zasadzie: szkoda, że ja tego pierwszy nie napisałem). Zawiści nie warto chować, bo mało ma nam do zaoferowania, patrząc z czysto egoistycznego punktu widzenia. Raczej wtrąca w neurozę albo skazuje na syndrom nieuznanego geniusza.

Inne zwycięstwa sztuki mają wymiar trochę nazbyt idealistyczny - kiedyś chciano by sztuka (poezja..) zbawiała: ludzi i narody.

Teraz głównie ma zabawiać. I też dobrze, śmiech, dobry śmiech, nigdy nikomu nie zaszkodził.


Na koniec zaś, coś o prawdzie sztuki na przykładzie muzyki. Ale spokojnie można zastosować to do prób poetyckich. Podstawy zatem pod słowo muzyka: poezja. A prozaicy podstawią: proza.

Otóż Roman Berger, teoretyk muzyki i kompozytor, pisze:

.. Muzyka jest ważną sprawą. To znaczy, że nie jest jakimś wymysłem, produktem chorej myśli, chimerą. Ani płodem samowoli. Pod jednym warunkiem: że chodzi o twórczość. O autentyczną twórczość. Problemem natomiast - i poważnym problemem - jest detekcja twórczości. Tu pozwolę sobie zacytować ze słynnej antologii Wolfganga Laadego kilka fragmentów tekstów narodów przyrodzonych (ludów naturalnych):
Cóż się dzieje? Lutnia nie śpiewa! Jest to tylko drzewo.
Nie może śpiewać, jeśli nie ma serca. Musisz mu dać serce!
Drzewo musi iść z tobą, na twoich plecach, do walki, musi przesiąknąć krwią - krwią z twojej krwi, tchnieniem twego tchnienia.
Twój ból musi stać się jego bólem, twoja sława - jego sławą.
I uderzył w bęben, i śpiewał całą noc, i próbował wskrzesić dziewczynę z martwych.
(...) A tu jeszcze usłyszałem, jak Słońce wschodząc - śpiewało.


Tekst jest zmodyfikowaną wersją raportu, który ukazał się na forum (poezja.org)

Dialog właściwy

Paire Bestjoer: Ależ sensownego podejścia do prawdy można się spodziewać tylko w naukach ścisłych. A i tam tak naprawdę tylko w matematyce. W sztuce, czy nawet w naukach humanistycznych to pojęcie zupełnie się nie sprawdza, bo dojście do prawdy wymaga prawdziwej dyscypliny, której na próżno można szukać w humanistyce i sztuce.

Małgo (prywatnie): Wydaje mi się, że rozumiem te pojęcia, jak i większość ludzi, choćby jako umowne, więc przeczytałam z wielkim zaciekawieniem.
Autor postu wybrał jako wiodący temat wątek prawdy, ze szczególnym uwzględnieniem jej modalności, "zniekształcenia" przez pryzmat subiektywnych doświadczeń.
Właśnie "o prawdę" niejeden raz potykałam się na styku autor - komentator. Nie ma możliwości sprawienia, aby czytelnikowi "zrobiło się lepiej" w zetknięciu z prawdą autora, jeśli nie ma płaszczyzny wspólnych doświadczeń bądź oczekiwań, o zdolności percepcji nie wspomnę, bo wiadomo. Wniosek jest znany: nie ma jednej recepty na szczęście dla wszystkich. Autor musi byc dzielny i rozumieć, że mówi za każdym razem jedynie do części odbiorców, reszta nigdy nie usłyszy lub zrozumie opacznie. (staram się być dzielna ;-))

Marat Karamazov:
(Do Paire) Przedstawiłem swoje zdanie co do głównych pojęć jakimi operują te trzy nauki.
Oczywiście prawda jest, w pewnym sensie, najbardziej problematyczna. Ale, ku prawdzie (sic!) mogę obciąć całą prawdę matematyczną (twierdząc, że zależności logiczne które formułujemy w matematyce, na kształt idei platońskich, są tylko naszym snem - który czasem nawet - jako bezpiecznej czujący się w racjonalizacjach wolimy śnić - na podobieństwo Demokryta, który ponoć pod koniec życia kazał wydłubać sobie oczy, by świat widzialny nie odciągał jego umysłu od obcowania z ideami (czyt. matematyką, geometrią etc.)).
Ja wolę jednak tej logiki nie obcinać (co byłoby wg mnie idiotyzmem), ale nie obcinać także sfery aksjologicznej, gdzie prawda jest warunkowana psychologicznie - humanistycznie (a dla niektórych nawet przez Sacrum).
Przyjęcie stanowiska Paire Bestjoer może wieść nas prosto do wniosku, że człowiek jest pozbawionym w zupełności wolności automatem. Tej teorii można bronić, ale ja, z przyczyn czysto egoistycznych, jestem tą teorią mniej zainteresowany.

(Do Małgo) Dzielność. Oczywiście.
Dodałbym do tego otwartość.
Bez otwartości bowiem właśnie często wchodzimy w sofistykę, okopując się na przyjętym stanowisku.
Lubię też słówko "chyba".
Dodam fragment powyższego "eseju", który amputowałem, ale teraz widzę, że może być przydatny (dotyczy prawdy, wolności, słówka "CHYBA" oraz zagadnienia kształtowania się tożsamości człowieka).

Kontynuacja eseju Marata

Pamiętając o tym, że każdy ma jakąś swoją prawdę, warto pamiętać o łagodności.

Prześledźmy tę łagodność na takim oto przykładzie dyskusji na temat wolności, kłamstwa i prawdy.

(Zob. zestawienie opinii na temat encykliki: R. Graczyk, Papież - wolność - dialog, Gazeta Wyborcza z 21.11.2003)

O koncepcji "wolności prawdziwej" pisze Leszek Kołakowski: "Zgodnie ze zwykłym użyciem słowa »wolność « jestem wolny przez samą możliwość wyboru, czyli jestem wolny, zarówno gdy dobro, jak i gdy zło wybieram. W tym ostatnim wypadku staję się zły, lecz jestem nadal wolny i z tego tytułu odpowiedzialny. Natomiast pozytywne, augustyńskie wyobrażenie o wolności utożsamia wolność z wyzwoleniem od grzechu, narzuca zatem mniemanie, że im mniej okazji do grzechu świat mi dostarcza, tym bardziej kwitnie wolność moja, stąd łatwy wniosek, że wszelka forma przymusu, która ogranicza moje możliwości grzeszenia, nie tylko mi na korzyść wychodzi, ale moją wolność pomnaża, dlatego augustyńska doktryna w tym punkcie jest dobrym uzasadnieniem reżimuopresywnego".

J. Tischner odpowiada: "Rację ma Kołakowski, gdy pisze: »Jestem wolny, zarówno gdy dobro, jak i gdy zło wybieram «. Ale rację ma C H Y B A również św. Augustyn, gdy pisze, że im częściej wybieram zło, tym bardziej popadam w zależność od zła (...) O tych, którym kłamstwo »weszło w krew «, mówimy: »są zniewoleni « przez nawyk, przez strach. Gdy nas przekonują, że mimo to czują się wolni, odpowiadamy: »pozorna wolność «. Nie można jednak powiedzieć, że ci, którzy »nawyknęli « do prawdomówności, utracili wolność. Takie jest bowiem »prawo wartości «, że »im wyższa wartość, tym większa wolność «"

Tischner konkluduje, że człowiek posiada rozum i wolę, rozum kieruje ku prawdzie, wola ku dobru, a przecinając więź pomiędzy prawdą a wolnością, otrzymujemy bezwolny rozum albo oślepioną wolę. Dostrzega jednak podwójne niebezpieczeństwo niezharmonizowanej prawdy i wolności: nacisk na prawdę usuwa relatywizm, ale grozi totalizmem idei, nacisk na wolność usuwa totalizm, przynosi jednak chwiejny subiektywizm. Zdaniem Tischnera, wolność nie jest najwyższą wartością człowieka, ale jest wartością podstawową. Bez wolności nie może być mowy o odbudowie osobowej tożsamości.

W tym "chyba" Tischnera kryje się, moim zdaniem, rzecz niesłychanie istotna. Punkt balansu i harmonia pomiędzy wolnością a prawdą, pewna łagodność prawdy.

Wydaje się, że aby człowiek dostrzegł konieczności w harmonii prawdy i wolności, musi najpierw dowiedzieć się, kim jest, a wtedy konieczność działania będzie wypływać z jego świadomej istoty. Proces taki można nazwać procesem wykształcania cnót, procesem samodoskonalenia, procesem stawania się osobą (tak np. u Tischnera, personalizmie chrześcijańskim), dążeniem ku Oświeceniu (w tradycji Wschodu), czy też w terminach psychologicznych: indywiduacją (u Carla Gustava Junga), dezintegracją pozytywną (u Kazimierza Dąbrowskiego) lub czymś w rodzaju integracji świadomego "ja" (np Georgija Gurdżijewa).

Ciąg dalszy dialogu

Marat Karamazov: Zaśmierdziało trochę moralizatorstwem, niestety :)

Paire Bestjoer: Własna prawda co najwyżej zasługuje na miano półprawdy, bo prawda to własność komunikatu. Jeśli jedna strona tylko się zgodziła na jego prawdziwość, to nie można mówić, że całość jest prawdziwa. Półprawda, półprawda, półprawda! Nadawanie tej półprawdzie rangi prawdy przez ten esej jest taką małą humanistyczną podłostką.

Reszta tego eseju to nic nie mówiące ogólniki, których nie sposób zrozumieć, bo używają pojęć tak niejasnych i nieprecyzyjnych, że nie sposób im nadać sensownego znaczenia. Gdyby je jakoś zamienić na precyzyjne określenia matematyczne, może można byłoby mówić o prawdzie. Obawiam się, że ten tekst jest zwyczajnym stekiem bzdetów.

Marat Karamazov: Wprost przeciwnie - redukcje takie jak twoje Paire niczego nie wnoszą. Takie jest moje zdanie. O ile mi się zdaje, nie jest to forum matematyczne. Z matematykami i fizykami koresponduję w innym miejscu.

No i widzę, że poza epitetami odnoszącymi się (tu plus) - do tekstu, nie jest Paire szczególnie mocny w gadce, obawiam się, że nie tylko w "pustej".

Paire Bestjoer: Sensowną prawdę można znaleźć tylko w matematyce.

Marat Karamazov: To jakby Ojciec chciał pisać o sztuce? Językiem matematyki czy czysto analityczną filozofią (może i a'la Wittgenstein). Wychodzi na to, że... należy milczeć :). Dziękuję za udział w dyskusji.

Paire Bestjoer: Widzę, że nie da się was niczego sensownego nauczyć.

Marat Karamazov: Bóg zapłać, wpłata za konsultacje na to samo konto co zawsze? Na szczęście mam jeszcze blankiety...

Małgo (prywatnie): To i ja podziękuję (uwielbiam dziękować ;-)) - nie mogę się zmusić sama do wchłaniania filozoficznych tekstów, thanks za łatwe podanie, zrozumiałe dla blondynki. No i odrobina myślenia innymi, niż emocjonalnymi kategoriami działa przyjemnie uspokajająco. ("robi się lepiej").

Marat Karamazov: Cała przyjemność po mojej stronie. Pozdrawiam.

Alx z Poewiki: Jeny, jaka fajna dyskusja.

Marat KaramazovAlx z Poewiki: Prawda?

Ups..chyba znów nadużyłem pojęcia :(

Małgo (prywatnie): :-)

(A nie ciągnę jej - to znaczy nie oponuję - bo wobec inteligentnych też zajęcie stanowiska opozycji jest (chyba) głupotą ;-) Chyba, że dla wprawy, ale to już (raczej) zwyczaje męskiego umysłu. Chętnie natomiast podsłucham.)

Marat Karamazov: Wprost przeciwnie, opozycja zawsze pobudza do rozwoju. Ale niekoniecznie trzeba się stawiać na - przeciwko dla idei czy zabawy, czy z narcyzmu (wplątując w to sofistykę). Można rzecz rozwijać..

Podam taki oto przykład. Otóż ostatnio ktoś napisał mi, że pewne tezy go obezwładniają, więc woli szukać gdzie indziej. Cytuję tą wypowiedź:

...od wilsonowskiej wolę aspekt socjologii psychologicznej (Dilthey; Levi-Strauss), bo taka nauka tak nie obezwładnia determinująco jak jej aspekt w ujęciu biologicznym...

Wyraziłem swoje zdanie w ten sposób:

Jeśli coś nas OBEZWŁADNIA, jak Pan pisze, tzn. że jesteśmy od tego słabsi (w domyśle, przegrywamy bez walki, uznajemy argumenty (och, jakie to prawdziwe, ale ja się na to nie godzę, więc... uciekam) albo idziemy na poletko, które nam bardziej odpowiada). Ja wolę, zanim mnie coś obezwładni - podjąć próbę "walki". Nie zawsze może być to walka wygrana. Polemika - miast ucieczki - gdzie indziej, jest jednak także motorem rozwojowym.

Nawiasem mówiąc socjobiologia akurat, która, najkrócej mówiąc, tłumaczy wszystkie ludzkie rzeczy (miłość, altruizm itepede) biologiczno-ewolucyjnie-zwierzęco rzeczywiście może wydać się obezwładniająca i chce się z niej uciekać zamiast polemizować. A polemizować można :)

Małgo (prywatnie): No, ale co ja poradzę? Przekonałeś mnie! (Uwielbiam również zostać przekonaną, ale to się rzadko zdarza, niestety ;-( )

Spróbuję zatem pociągnąć za jakiś niestarannie zawiązany sznurek, o ile taki znajdę :-)

Marat Karamazov: Na pewno takie są, można też zawiązać supełek. Szkoda, że Paire wybrał Milczenie (ale to już może takie śluby zakonne...)

Małgo (prywatnie): To będzie pod "inne takie". Bo od jakiegos czasu mnie ciągnęło, żeby porozmawiać sobie, całkiem pragmatycznie, o konieczności lub niekonieczności (i jak) trafiania do jak największej liczby odbiorców. Z jednej strony denerwują mnie wiersze, które więcej ukrywają niż mówią, z drugiej ze smutkiem doświadczyłam, że i moje, wydające mi się najprostszymi na świecie, spotykają się z zarzutem niezrozumiałości. Czasem mnie to irytuje, gdy wiem, że koment jest złośliwy, a czytanie pobieżne, jednak często martwi.

Właściwie rzeczą twórców jest dostarczyć produkt tak sporządzony, aby był atrakcyjny w wyglądzie (wiersz ma swoje trzy minuty, jak piosenka, później zostaje wygwizdany lub zapomniany) oraz, żeby "obsługa" produktu nie wymagała zbyt szczegółowej instrukcji. Z drugiej strony, czyż nie jest pasjonujące, odkrywać na raty zawiłości i nieoczekiwane możliwości np. własnego komputera? ;-)

Co na to teoretycy poezji? Zaznaczam, że nie chodzi mi jedynie o wybór między sztuką pod strzechy a elitarną, ale raczej o to, czy sensowne jest np. poświęcenie warstwy czysto poetyckiej na korzyść sfabulizowania tekstu, aby był łatwiejszy do łyknięcia? (Ciągle mam o to sprzeczki domowe ;-))

Albo takie: co sprawia większą satysfakcję? - czy jak się nad tekstem nagle poruszony spłacze obcy człowiek, czy skąpa pochwała "fachowca" (którego się ceni). Doświadczyłam obu rodzajów uznania i ze smutkiem muszę się przyznać, że próżność (drugi wariant) zwyciężyła. Jak to jest u Was, może ktoś coś zezna? :-)

W muzyce to jest cholernie wymierne, po prostu sala, nieraz przypadkowych ludzi, albo rusza się, albo nie. A wiersze? Taki cichy głos, takie trudne srodki wyrazu. Taka - ośmielę się - niewielka sztuka. Jak to wszystko ożywić?

Aha, jeszcze to chciałam powiedzieć: cieszę się bardzo, że kogoś to jeszcze obchodzi. Czyli moje trochę rozpaczliwe: "kogo jeszcze obchodzi poezja" nie było całkiem "na puszczy" :-)

Alx z Poewiki: Wydaje mi się, że najbardziej pierwotną funkcją sztuki jako takiej jest organizacja czasu. Sztuka organizuje czas twórcy, bo angażuje jego umysł w proces tworzenia; organizuje czas odbiorcy, bo angażuje jego umysł w proces odbioru. I tutaj pojawia się pierwsze, wydaje mi się, istotne spostrzeżenie dotyczące wartości utworu - utwór jest wartościowy, jeśli jest w stanie przyciągnąć uwagę odbiorcy. I teraz może pojawiać się mnóstwo strategii osiągania tego stanu. Jednak wszystkie te strategie muszą zakładać pewien model odbiorcy. Chodzi o to, jakie formy odbiorca jest w stanie pojąć jako interesujące, a jakie nie. Stąd mnie osobiście centralnym pojęciem estetyki wydaje się nie "piękno", ale "bycie interesującym". Pojęcie piękna odziedziczone po starożytnych Grekach jest tutaj niejako wtórne i wiąże się z pewną wybraną strategią przyciągania uwagi: przyciągania przez wyidealizowane przedstawienie rzeczywistości.

Zbigniew Zam: Przeczytałem. Jest Piękno. Dobro. Prawda. Została zapomniana Miłość. Ale i tak to wszystko to to tylko Ide(alizm).

Marat Karamazov:

Piękno + Dobro + Prawda = Miłość

Ale jest wiele rodzajów miłości..

Tak dla odświeżenia i zabawy w chłopca opowiem Panu jak zdefinowałem miłość dawno temu, tzn. 15 lat temu, akurat poznałem wtedy pewną dziewczynę, a kończyłem podstawówkę i zdawałem do liceum.

Używałem słowa - operatora: "kochać". Słowo operator to pewien klucz, każdy wie, o co chodzi. Tak więc, w tym prymitywnym schemacie, wyglądało to tak:

Ot, szczeniacza definicja.

Zbigniew Zam: A tak na marginesie dodam, że niezależnie, kto należy do jakiej kategorii czytelniczej - nawet czytelnik h (ch) - poprzez posługiwanie się i poznawaniem poprzez słowo tworzą kulturę. Sztukę słowa. Zarówno nadawców jak i odbiorców literatury cechuje swoista wrażliwość na słowo, jego brzmienie, wibracje i skojarzenia, które za sobą słowo niesie. I to jest to, co łączy piszących i czytających. Jest to wrażliwość zupełnie inna od sztuki obrazkowej czy dźwięku. Ale wymagałoby to szerszego omówienia.

Marat Karamazov: Zbigniew: to dzielenie na kategorie to oczywiście zgrywa: element komiczny teoretycznego bełkotu.

Korzystając z okazji zapytam Pana, czy uważa Pan, że ta sztuka wrażliwości na słowo, nawet tutaj, nie upada jednak?

Zbigniew Zam: Upadanie czy wznoszenie jest kategorią ocenną, sędziowską. Nawet jeżeli mógłbym czy to z racji wykształcenia, czy zainteresowań, które jakoś zostały uznane za profesjonalne, dokonywać w tym temacie osądów, to nie chcę tego czynić. Jeżeli można mówić o upadku, to nie w znaczeniu etycznym, ale ze względu na rosnąca przewagę i znaczenie kultury i sztuki obrazkowej. Nawet programy szkolne bardziej nastawione są na wizyjne skróty wielkiej literatury niż zachęcają do jej poznawania poprzez słowo.

Marat Karamazov: No i przeprowadził Pan krytykę władzy sądzenia :) Tak się składa, że bywałem też filmowcem, wiem o co biega. (Proszę już tak nie nawiązywać wyłącznie etycznie, przedkładam jednak komizm...)

Marat KaramazovAlx z Poewiki: Hm, co do organizacji czasu, to zdaje się, że kiedyś czas się samoorganizował całodziennie, a to przez fakt konieczności ciągłego polowania albo uciekania przed zwierzyną. No, ale jednak - w tym samym czasie malunki w grotach powstawały. Na pewno sztuka ma dużo wspólnego z czasem (i nudą - ujętą metafizycznie - tak jak to lubił ujmować Witkacy). Jeśli chodzi jednak o stricte organizację czasu, nie widzę differentia specifica sztuki i płaskiej rozrywki, to ona bowiem w większości organizuje nam czas. Aczkolwiek uwagi co do "bycia interesującym" wydają się celne, z tym że mam problem, jak rozgraniczyć to interesujące tzn. chodzi mi o to, gdzie kończy się pewna "kognitywność", a gdzie zaczyna pewne "olśnienie". Ale ten wątek można by ciągnąć dłużej, chętnie pociągnę. Tak czy siak - ludzi interesują różne rzeczy (a taki kwadrat Malewicza jak na rysunku Mleczki: można to lubić albo nie - ale nie podobna przejść koło tego obojętnie - interesujący? Hmm.).

Co do tych malunków skalnych. Ja mam w ogóle tendencje upatrywać w sztuce przede wszystkim funkcje symboliczno-mistyczno-sakralne (czyli dosięganie albo odbijanie idei, rzeczy ponadludzkich i ponadczasowych, Tajemnicy). Oczywiście nie każda sztuka ma takie ambicje i to by zawężało jej pojęcie, ale ja mam takie osobiste podejście, taka sztuka mnie najbardziej interesuje... organizuje mój czas...:)

Małgo: Jeśli chodzi o Twoje słowa: bo od jakiegos czasu mnie ciągnęło, żeby porozmawiać sobie, całkiem pragmatycznie, o konieczności lub niekonieczności (i jak) trafiania do jak największej liczby odbiorców.

Obawiam się, że to jest rozmowa z góry (tu Paire Bestjoer miałby rację) skazana na gadkę-szmatkę. To tak jakby dyskutować znów pojęcie kultury wysokiej, pojęcie popkultury, pojęcie grafomanii, przy okazji zżymać się na ogólny upadek erudycji itepede. Myślę, że doszlibyśmy do gorzkich wniosków, które w sumie nic by nie dały :)

Jeśli chodzi o słowa: Z jednej strony denerwują mnie wiersze, które więcej ukrywają niż mówią, z drugiej ze smutkiem doświadczyłam, ze i moje, wydające mi się najprostszymi na świecie, spotykają się z zarzutem niezrozumiałości. czasem mnie to irytuje, gdy wiem, że koment jest złośliwy a czytanie pobieżne, jednak często martwi.

Czasem się mówi, że największa sztuka jest jednocześnie zrozumiała dla prawie każdego i prosta. Czasem jest to prawda, ale bardzo często nie jest to prawda (można wyliczać setki arcydzieł niezrozumiałych dla większości populacji, można wyliczać setki arcydzieł zrozumiałych dla prawie każdego, pociągających prawie każdego). W poezji, którą w zasadzie nigdy się nie zajmowałem, subiektywne czytanie jest chyba silniejsze niż w prozie. Zajmowałem się np. filmem - zdawałoby się, że tam powinno być obiektywniej - nic z tych rzeczy, też bardzo często totalnie nieporozumienie.

Jeśli chodzi o słowa: Właściwie rzeczą twórców jest dostarczyć produkt tak sporządzony aby był atrakcyjny w wyglądzie (wiersz ma swoje trzy minuty, jak piosenka, później zostaje wygwizdany lub zapomniany) oraz, żeby "obsługa" produktu nie wymagała zbyt szczegółowej instrukcji. Z drugiej strony, czyż nie jest pasjonujące, odkrywać na raty zawiłości i nieoczekiwane możliwości np. własnego komputera? ;-)

Ponieważ mam w ogóle inne podejście do sztuki, ciężko mi się ustosunkowywać (piszę o tym wyżej - to raczej dla mnie kwestia mistyczno symboliczno sakralna - nie w sensie określonej religii czy wiary, ale w sensie aspiracji ludzkich wydobycia się ze "zwierzęcia"). Ja np. nigdy nie zwracałem uwagi na percepcję odbiorcy, może i dlatego efekty były jakie były :-)

Ponieważ nie znam się na poezji nie podejmuję się odpowiadania na pytanie specyficzne - dotyczące kompromisów w pisaniu wiersza.

Jeśli chodzi o: albo takie: co sprawia większą satysfakcję - czy jak się nad tekstem nagle poruszony spłacze obcy człowiek, czy skąpa pochwała "fachowca" (którego się ceni) Doświadczyłam obu rodzajów uznania i ze smutkiem musze się przyznać, że próżność (drugi wariant) zwyciężyła.

Hmm, u mnie chyba też, z tym, że co do moich utworów (nie mam na myśli "poezji") niestety nie wypowiadał się jeszcze żaden fachowiec (za fachowca w moim rozumieniu uznaję fachowca, który jest fachowcem nie tylko "w środowisku", ale także jest dla mnie pewne, że jest "prawdziwym fachowcem" :-).

Jeśli chodzi o: W muzyce to jest cholernie wymierne, po prostu sala, nieraz przypadkowych ludzi, albo rusza się albo nie.

W kinie też powinno, ale najlepiej wtedy robić komedie (ja nie zrobiłem), bo wtedy najłatwiej o piękną, zwrotną i jasną reakcję odbiorców na nasze dzieło :)

Alx z Poewiki: Nawiążę teraz do słów:

Jeśli chodzi jednak o stricte organizację czasu nie widzę differentia specifica sztuki i płaskiej rozrywki, to ona bowiem w większości organizuje nam czas.

Ale może to rozpoznanie, że czas wolny od załatwiania elementarnych potrzeb, jest czasem koniecznie poświęconym rozrywce, jest fałszywe? Możliwe, że "pierwszy twórca" się nudził i coś tam sobie kamieniem wyrzeźbił w drewienku, albo może nawet po prostu znalazł gałąź coś przypominającą w lesie, ale zrobił to nie dlatego, żeby się rozerwać, ale żeby zaspokoić swoją potrzebę ukojenia żalu, albo żeby zaspokoić potrzebę ukojenia niepokoju zrodzonego przez pilącą potrzebę robienia czegoś, by się utrzymać, i jednoczesny brak pomysłu, za co konkretnie się chwycić.

Może pierwszy akt twórczy wiązał się z przełamaniem jakiegoś tabu, być może nieuświadomionego?

Natomiast wydaje mi się, że takie spojrzenie (że sztuka wiąże się z "interesującością"), rzeczywiście od razu ujawnia to, wyłuskane przez Ciebie, pytanie: czym sztuka różni się od rozrywki?

I tutaj powiedzmy mały przykładzik: czy rockowy album "The Wall" zespołu Pink Floyd to sztuka czy też rozrywka?

Marat KaramazovAlx z Poewiki: oj. I to i to. Chyba może być tak:

Pytanie teraz czy "tylko sztuka" ma rację bytu i gdzie się kończy tzw. "rozrywkowość". Bo jeśli wciąga nas jakaś sztuka to jednocześnie jest w jakimś sensie rozrywką. Czy potrafiłbyś podać przykład sztuki (dla Ciebie), która nie jest rozrywką (dla Ciebie)? O wiele łatwiej IMHO podać przykład rozrywki, która nie jest sztuką (np oglądanie debaty prezydenckiej - jest rozrywką dla mnie a nie jest sztuką)

Myślę, że warto dodać jeszcze takie rozróznienie:

Weźmy obecny tutaj wiersz "Inteligejcja". Jest rozrywką (bo wzbudził mój śmiech), ale jest krotochwilą bez znaczenia dla mnie ergo nie jest sztuką dla mnie.

Małgo (prywatnie): W sprawie "The Wall" - zdecydowanie sztuka. Chyba, że rozrywką nazwiemy doprowadzanie się za pomocą obrazu, słowa czy dźwięku do stanu rozerwania świadomości. Nie wyobrażam sobie, żeby "The Wall" - nawet przyjęty w kinie, przy dużej dawce popcornu - mógł wywołać uczucie przyjemnego odprężenia.

Czy nie byłaby pomocna taka robocza definicja: czujemy, że stykamy się ze sztuką w tym momencie, w którym zmienia się nasza mimika twarzy, chociaż siedzimy sami w ciemnym pokoju, a w głowie wybucha nagle coś, co zawsze tam było ale się o tym nie wiedziało? (No i w ogóle, te reakcje fizyczne, nieuzasadnione socjobiologią ;-))

Marat Karamazov: Małgo: Nigdy nie lubiłem opery, ani jako rozrywki, ani jako sztuki, ale ostatnio uwiódł mnie w Krakowie Rigoletto (i rozrywka i przeżycie)

Sztuka czy rozrywka? Tu bez inscenizacji:

http://www.youtube.com/watch?v=pJMy_rv-Ix8

o córce..

Marat Karamazov: Co do "The Wall"... Są części odprężające (choćby nomen omen "Comfortably numb":)

Ale, nie wiem czemu, bardzo lubię tą miniaturę, o której się zwykle zapomina:

http://www.youtube.com/watch?v=5-ecL2DGszc


Małgo (prywatnie): Marat, bardzo lubię ten kawałek Floydów. a z Verdim niestety dzisiaj youtube nie dało sobie rady.

Źródło: "http://poewiki.vot.pl/index.php?title=Sztuka"

Ostatnio zmieniane o 18:16, 17 listopada 2013


[PoeWiki]

Edytuj
Historia strony

Ostatnie zmiany
Losuj stronę
Lista uczestników
Co nowego?
Czerwony Pokój
Kategorie stron
Wszystkie strony


Co tu prowadzi?
Zmiany w powiązanych

Strony specjalne