Wersja do druku Brak logowania
Zaloguj mnie | Pomoc

Rozmowa:Włodzimierz Holsztyński/wh wiersze/korytarz

O czym mowa

Spis treści

Jest czy stara się?

Wydaje mi się, że utwór stara się być prostym w formie. Jednak środkowa część wypada jakoś "za prosto". Jest to jakiś taki rodzaj prostoty, którego istoty nie potrafię zrozumieć, ale czuję, że mi przeszkadza. W końcówce wydaje mi się, że fraza nie wstrzymują krzyki ptaków łączy się z resztą zwrotki w jakiś taki dziwny sposób. Wydaje mi się, że chodzi o to, iż z czym innym (biernikiem) łączy się czasownik wstrzymywać w twierdzeniu i z czym w przeczeniu (dopełniaczem). Ty zdaje się używasz formy właściwej twierdzeniu w przeczeniu. alx d

Przykro mi, gdy ktoś tak krzywo pisze: "utwór stara się być prostym w formie". Wiem, że w Twoim przypadku, alxie, nie chodzi o złośliwość. W każdym razie moje utwory po prostu są takie jakie są, nie ma w nich żadnego "starania się". Forma niniejszego, w sensie kompozycji jest oczywista (na ogół forma dowolnego wiersza jest oczywista):
Czy to jest proste? Chyba tak, chyba po prostu, bez żadnego "starania" czy "silenia się". Prosto czy nie - jest jak jest.

Gramatyka

Co do ostatniej zwrotki, to oczywiście (jak zauważyła na php niejaka magdalena) jest gramatycznie niepoprawna, przynajmniej formalnie. Jednak właśnie tak jest lepiej artystycznie. Są ku temu poważne powody. Ba, możnaby się nawet upierać, że przy właściwej interpretacji, to ta gramatyka jest w porządku, ale nie zależy mi na tej linii; nalepka niepoprawności gramatycznej w tym przypadku mi nie przeszkadza. Zupełnie wystarczy, żeby czytelnik w pełni odczuł tę zwrotkę, a (nie)poprawność stanie mu się obojętna, bezproblemowa (non-issue).

Skoro zahaczyłem o interpretację, to wspomnę, że ten utwór, ze względu na dopuszczenie szeregu interpretacji, przypomina haiku. W haiku to się nazywa "sugestywność".

Dziękuję za komentarz, pozdrawiam Cię alxie -- {[(slf [zdr] Ty)] wlod}

Mógłbym uczynić drobny kompromis na rzecz gramatyki:


              gdzie nurt czasu
              bezszelestny
              gładki
              niewidoczny
              szybki
              ...
              ...
              nie wstrzymują krzyki ptaków



ale jakoś dziwnie mi się nie chce. Jeszcze zastanowię się. Są plusy, ale wydaje mi się, że minusy przeważają. Jeszcze dalej szedłby kompromis, w którym ostatnia linijka uczyniłaby zwrotkę gramatyczną:
              nie wstrzymany krzykami ptaków
Jednak byłoby jeszcze gorzej -- {[(slf [zdr] Ty)] wlod}

Włodku, chyba bardziej mi chodzi o to, że niepoprawności w wierszach powinny być wytykane i punktowane, ale niekoniecznie zmieniane. Tak jak Mickiewicz miał prawo do motyla, który się kołysa, tak i Ty masz prawo do niestandardowej formy. Niegramatyczność może być też na plus, bo na przykład z mojego doświadczenia wynika, że duże problemy życiowe powodują, iż ma się mniejszą ochotę dbać o gramatykę. Natomiast chyba bardziej mnie interesuje ten efekt "zbytniej" prostoty w środku wiersza. Gdyby mi się udało to zrozumieć, to wrócę do tego tematu. alx d

Teraz dopiero zrozumiałem o co Ci chodzi. Dla mnie oczywiście ważnym jest, że jest tak jak jest. Chyba nie wypada mi więcej powiedzieć, a poza tym raczej wolisz się zastanowić bez mojego wtrącania się. Pozdrawiam po polsku i w dabanese -- {[(slf [zdr] Ty)] wlod}

Kompozycja

Alxie, może tak ujmę kompozycję:

(ale nie przywiązuj za dużej wagi do słowa "podniosła". Chodzi mi o kompozycję, nie o analizę). -- {[(slf [zdr] Ty)] wlod}

Zwrotki 2 i 4

Myślę, że to, co mnie uwiera, to konstrukcja retoryczna drugiej zwrotki. W kontekście wiersza pytanie, jak robić i otwarta odpowiedź dają w moim umyśle wrażenie swego rodzaju kaznodziejskości. Odbieram to, co się dzieje w tej zwrotce jako próbę wmówienia mi, konkretnemu czytelnikowi, pewnego spojrzenia na świat, z którym nie wiem, czy się zgadzam, a które jest podane tak, że nie mogę się nie zgodzić. To mi uwiera. ( alx d)

 :-)   -- {[(slf [zdr] Ty)] wlod}
Mnie się kojarzy ze sceną z filmu "Iris", w której mąż bohaterki, cierpiącej na demencję, mówi jakieś bardzo gorzkie i "uwierające" rzeczy w jej obecności, jednak łagodnym i przyjaznym tonem głosu, na co bohaterka uśmiecha się i wygląda na zadowoloną. Potem mąż wyjaśnia innym obecnym przy tym, że ona jest już w takim stanie, że głównie liczy się ton i sposób mówienia, a nie treść. Czego oczywiście nie wiemy do końca (my, widzowie), bo równie dobrze bohaterka mogła wszystko doskonale zrozumieć i pobłażliwie zignorować to, co "uwierające". Tamta scena była bardzo mocna i ten fragment wiersza też ma coś z jej charakteru. -- Miłosz B
Trudno mi uwierzyć, że minęło już blisko dwa lata. Nie wpisałem wtedy następującej swojej uwagi, bo nie uznaję w dyskusjach o wierszach argumentu to naprawdę tak było. Jednak jako ciekawostkę, i dla spokoju ducha powiem Wam - Miłoszu i alxie (i kto by tego przypadkiem nie czytał), że to naprawdę tak było (z grubsza tak, jak to Miłoszu napisałeś, czyli w scenie z filmu). W owym okresie (w owym, bo pewnym czasie znikła z pola mojego widzenia) czasem wieczorami do niej podchodziłem, gdy siedziała w wózku, wraz z dwoma, czasem trzema innymi rezydentami na korytarzu, przed kontuarem stacji pielęgniarskiej, mając za plecami wspólny pokój z tv. Na ogół starałem się wprawić ją w lepszy humor, o co niełatwo. Parę razem, gdy podejrzewałem, że jej i innym jest chłodno, to pytałem i przykrywałem grubymi prześcieradłami (które brałem bez pytania, po PRLowsku). W opisanym przypadku, z poważnym wyrazem twarzy, mówiłem jej - w danej sytuacji - banialuki (czasem trzeba, żeby nie zwariować), ale tak żeby się dobrze czuła. Banialuki, bo ona oczywiście nie była w stanie nic podobnego w głowie trawić. Ale poczuła się choć na chwilę lepiej, i tylko to się liczy. A co to ma do wiersza? Może nic, a może wiele, nie wiem, nie powiem -- {[(slf [zdr] Ty)] wlod}

Jeśli natomiast chodzi o ostatnią zwrotkę. Przeanalizowałem ją sobie. Jest niezwykle ciekawie zakomponowana i rzeczywiście uzgodnienie przypadku byłoby ze szkodą dla tej misterii. Zastanawiałem się, jak można tu coś jeszcze poprawić i jedyne, co mi przyszło do głowy, to zrobić coś w stylu kropki przed ostatnim wersem. Tak, żeby było najpierw wyliczenie, które można potraktować jako zamknięte, a potem ostatni wers jest niejako dodatkiem, który może się mieć gramatycznie nijak do tego, co wcześniej, a wiązać się przez błędną formę lub przez skojarzenie. Wtedy pojawi się też znaczenie, że krzyki ptaków nie tylko nie powstrzymują czasu, ale i peela. alx d

Aha, jedna z możliwości zaznaczenia tej kropki, to taki lub inny odstęp. Na przykład te wielokropki, które zaproponowałeś, są całkiem ok. alx d

Myślę, że 4. zwrotka jest najlepsza w takiej postaci, w jakiej jest. Bez trudności daje się rozczytać jako poprawna gramatycznie - "(tam), gdzie nurt czasu itd.; (tam, gdzie) nie wstrzymują krzyki ptaków" (kogo nie wstrzymują? ano tego, który "tam" przebywa bądź udaje się). Wystarczy wrócić oczami trochę w górę i przeczytać ten fragment drugi raz - to nie jest wygórowane żądanie wobec czytelnika. Muszę powiedzieć, że podsunięcie mi w tym miejscu kawy na ławę w postaci odstępu, kropki itp. odebrałbym z przykrością, jako próbę upupiania. -- Miłosz B

Czytelnicy

Miłoszu, wiem, że da się odczytać, ale nie jest to pierwsze odczytanie, jakie przychodzi do głowy. Takie odczytanie wymaga "drugiego przebiegu". I to jest według mnie takie trochę niezręczne. Aczkolwiek ma to też funkcję wierszotwórczą - daje to takie poczucie pęknięcia płynnego poza tym toku wiersza, które pasuje do zaznaczonego semantycznie wątku śmierci. Dodatnie tych kropek według pomysłu Włodka zachowuje w moim odczuciu walor pęknięcia, a unika zmuszania czytelnika drugiego przebiegu. Pewnie natomiast istnieją inne sposoby wybrnięcia z tego dylematu - na przykład wpojenie czytelnikowi wystarczająco mocnej świadomości, że autor wiedział, co robi, może zapewne dać dobry wynik. Natomiast konwencja PoeWiki wpływa znacząco na osłabienie takowej. alx d

A tego ostatniego nie rozumiem. Czy to znaczy, że "konwencja PoeWiki" skłania do traktowania autora jako kretyna Bożego, ciapiącego literkami na wszystkie strony ze znikomą świadomością swoich czynów? Nawet, gdyby tak było (nad czym ubolewałbym), to można czytać poza konwencją i byłbym za tym, żeby nie podlegać takiej konwencji. -- Miłosz B

Nie no, Miłoszu, konwencja doskonalenia warsztatu, która częściowo przyświeca temu portalowi, zakłada, że czasem będzie się dopatrywać nawet dziury w całym. alx d

OK, jedna sprawa to rozmowy nt. doskonalenia warsztatu, a inna - przerabianie dojrzałych utworów na coś "łatwego w odbiorze". Naprawdę, dwukrotne przeczytanie ze zrozumieniem fragmentu wiersza (potrzebne np. w przypadku tego, o którym rozmawiamy) to nie jest bardzo duże obciążenie dla świadomego czytelnika. Tak mi się wydaje. -- Miłosz B

A wiesz Miłoszu, od dawna brakuje mi takiego omówienia, jakie strategie czytelnicze są zakładane przez piszących; a może raczej, jakie strategie dają większe szanse powodzenia czytelnikowi. alx d

Szanse dla szans?
Temat czytelnicy jest tak ważny - dzięki alxie za zwrócenie uwagi na jego dotychczasową nieobecność na poewiki - że z miejsca coś tam wkleiłem. Mam nadzieję, alxie, że nie burzę dotkliwie Twoich oczekiwań. Zawsze można artykuł zmieniać na lepsze -- {[(slf [zdr] Ty)] wlod}

Ważność obrazów kontra inne względy

W 4' zwrotce mamy 2 obrazy: nurt czasu oraz krzyki ptaków - oba ważne, równie ważne. W szczególności zwrot krzyki ptaków nie jest ot ozdóbką pierwszego. W zwrotce 1' staruszka w wózku inwalidzkim była określona jako ptaszek (widocznie była drobna). Czyli te krzyki ptaków są w wierszu czymś podstawowym.

Oba obrazy występują w 4' zwrotce w mianowniku, każdy jest podmiotem. Gdyby je skleić gramatyką-logiką, to jeden lub drugi z nich, w zależności od operacji gramatycznej, stałby się podrzędny, przez co by się słabiej wrył w wyobraźnię czytelnika.

Jak zauważył Miłosz i inni, czytelnik bez trudu może sobie zwrotkę ugramatycznić. Kto wie, może to nawet daje czytelnikowi pewną satysfakcję, gdy pokonuje drobne wyzwania.

Dygresja

Problem ważności obrazów w świadomości czytelnika występuje podobnie także w innych sytuacjach. W szczególności przeczenia i porównania ryzykują utratę wagi obrazów, gdyż to co się nie stało lub czego nie ma, lub rzeczy przytoczone tylko dla objaśnienia (porównania) nie przyciągają uwagi; czytelnik automatycznie je niemalże pomija, przechodzi nad nimi, idzie dalej do rzeczy istotnych.

W dobrych wierszach tak nie jest. Przeczenia są rozbudowane i żyją własnym, leśmianowskim życiem. Podobnie oba obrazy porównania w dobrym wierszu są organiczne, scalone z resztą wiersza. Oba żyją. Takie porównania są porównaniami tylko syntaktycznie, a semantycznie są zestawieniami (juxtapositions), które bym nazwał dokładniej mono-zestawieniami. Zestawienia dzielą się na mono-zestawienia i zestawienia właściwe czyli dwu-zestawienia. W mono-zestawieniach obie części opisują ten sam aspekt w dwóch różnych sytuacjach. W zestawieniach właściwych części zestawienia dopełniają się, opisują różne aspekty tego samego w dwóch podobnych (zestawianych) sytuacjach, a nie ten sam aspekt. Dlatego mono-zestawienia są zestawieniami tylko syntaktycznie, a semantycznie są porównaniami, podczas gdy zestawienia właściwe reprezentują pełną siłę zestawienia. Porównania i zestawienia mają semantycznie niepuste przecięcie -- {[(slf [zdr] Ty)] wlod}


[PoeWiki]

Edytuj
Dodaj komentarz
O czym mowa
Historia strony

Ostatnie zmiany
Losuj stronę
Lista uczestników
Co nowego?
Czerwony Pokój
Kategorie stron
Wszystkie strony


Co tu prowadzi?
Zmiany w powiązanych

Strony specjalne