Wersja do druku Brak logowania
Zaloguj mnie | Pomoc

Rozmowa:Włodzimierz Holsztyński/rozmowy0

O czym mowa

 

ROZMOWY, cz. 0

Spis treści

Zapraszam do rozmowy

Rozwijamy nasz transparent powitalny:)

Cześć! Cześć!

Miło nam Cię powitać, zapraszamy serdecznie do poczytania i wspólnego redagowania stron PoeWiki, bo każdy może edytować.

PoeWiki, to miejsce poświęcone dyskusjom o literaturze, a w szczególności poezji, możesz więc tutaj zamieszczać własne utwory, własne koncepcje, pomysły, badania. Jeśli masz wątpliwości o co tu właściwie chodzi, zajrzyj tutaj:


Zastanawiasz się, czy są jakieś zasady, ograniczenia albo środki techniczne pozwalające na spokojne prowadzenie dyskusji, zajrzyj tutaj:

Wszelkie informacje o tym jak tu się poruszać, utworzyć stronę, dodawać wiersze, komentarze arytkuły, w prosty sposób opisane i z ilustrowane znajdziesz tu:

Wreszcie zawsze, jeśli poczujesz się jak w Star Treku (tyle przycisków! gdzie moja kabina?!) zajrzyj tutaj:

Wreszcie warto zajrzeć tu:

Poligon do wszelkich prób i ćwiczeń znajduje się tutaj:

Być może zechcesz udostępnić swoje tłumaczenie w ramach omówienia W.H. Auden, "Blues" :)

W razie pytań służę pomocą. -- M M

A jeszcze może zainteresuje cię to: Automatyczny podpis-- M M


Dziękuję za przywitanie i informację. Będę korzystał z "automatycznego podpisu". W wikipedii działa się bardziej jak w średniowieczu, bez eksponowania swojego nazwiska. Tutaj jest nowo-starożytniej, a nie średnio. Przy takim nastawieniu trudniej, bo trzeba ostrożnie, wchodzić w środek wypowiedzi innych ze swoimi redakcyjnymi i innymi zmianami, wstawkami, itp.

Pozdrawiam,

   Włodek podpisany automatycznie ````

PS. No i te tyldy, co miały dać autopodpis, w podglądzie pokazały się jako tyldy. Obawiam się, że na czysto też tylko tyldy pokażą się.

Jeszcze raz, po wprowadzeniu "wlod" w preferencjach. Oto moje tyldy -- wlod 01:11, 9 sierpnia 2007 (CEST)

No i ???

Wow! Ojejku!! Ho-ho!!! -- wlod

edycja dużych stron

Zaznacz sobie ptaszka w preferencjach w "opcje edycji" w polu : "Możliwość edycji poszczególnych rozdziałów strony", wtedy będziesz mógł edytować poszczególne części strony bez konieczności otwierania całości. Nie trzeba będzie otwierać całej strony do edycji, tylko poszczególne rozdziały. Więcej o robieniu rozdziałów w Pomoc:Formatowanie tekstu. A i jeszcze jak się otwiera okno edycji to pojawiają się przyciski do robienia pogrubienia, kursywy, linków i podstron i innych rzeczy, można przetestować. Testowanie najlepiej robić tutaj Pomoc:Brudnopis. Jeżeli odsunie się tekst spacją od lewej krawędzi automatycznie zmienia się format tekstu na taki. Jeżeli chce się zrobić wcięcie albo trzeba korzystać z dwukropka, albo szablonu akapitu, albo szablonu dowolnego wcięcia. -- M M

Mylśniki

Oczywiście będziesz robił, jak chcesz, ale gwoli informacji - ten amerykański sposób zapisu myślników bardzo rani wzrok ludzi na Starym Kontynencie. alx d

Dziękuję za uwagę. Postaram się zmienić swój zwyczaj na polskojęzycznych forach. Dotąd nikt nie protestował. Co do już wklejonych tekstów, to też postaram się zmienić, ale jest to kwestia ekstra czasu.

Czy różnica dotyczy tylko ascii, czy także druku? Bo w matematyce stosuje się międzynarodowy TeX (a raczej LaTeX). Pewne rzeczy dotyczą tylko pojedynczych regionów (języków naturalnych), ale te które dotyczą wszystkich, jak myślniki, wszyscy wykonują z grubsza tak samo. Chyba nikomu nie chce się zmieniać międzynarodowych nawyków na lokalne przy przechodzeniu z angielskiego na język o mniej globalnym zasięgu. -- wlod

Nie ma potrzeby zmieniać tego, co już padło. Ja tylko gwoli zwiększania świadomości ogólnoludzkiej, a że z tymi myślnikami, to nie jest tak prosto, to waro poczytać sobie tutaj. A ten amerykański zwyczaj testowałem na wielu Polakach i jak się zapyta wprost, to zawsze odpowiedź jest taka sama - że to nieładnie. A w LaTeX-u od lat myślniki ja sam używam zgodnie z polskim zwyczajem typograficznym. alx d

między matematykami

O! Jesteś matematykiem? -- wlod

Hm, tego nie jestem pewien, ale doktorat z nauk matematycznych mam. alx d

A z czego (dokładniej - zaciekawiłem się)? -- wlod

Rachunek lambda. alx d

Wprowadzony do logiki przez Churcha? Popularny wśród informatyków? (Znaczek λ i inne litery greckie są standardem html: α ... ω) -- wlod

Co do tego, przez kogo wprowadzony, są pewne wątpliwości, ale jeden z kanonów mówi, że rzeczywiście Alonzo Church to zrobił. (Zawsze z tymi znaczkami są jakieś problemy.) alx d

powrót do mylśników i myślników

Mylśnik -- takie małe stworzonko, które nas myli we śnie, gdy śpimy, tak? -- wlod

Według mnie to jest tak - myślnik to taki znak przestankowy, który pobudza do myślenia, a mylśnik to taki, który pobudza do mylenia i spania. Niestety postać graficzna obu jest bardzo podobna i niewprawny czytelnik nie jest w stanie ich od siebie odróżnić. alx d

Nic z tego nie rozumiem :-) -- wlod

Jak wskazuje doświadczenie Henri Poincare (na przykład) rozróżnienie między myśleniem a śnieniem jest płynne, więc ja do końca tego też nie rozumiem, ale się tym nie przejmuję. alx d

a propo bloga

Jest coś takiego Szablon:Blog, można popatrzeć, nie wiem czy faktycznie byłoby wygodne w użyciu, ale kto wie:) -- M M

Bardzo mi się taka strona według szablonu podoba. Żal mi nazwy, ale chyba może pokazywać się tylko plog blog, a standardową nazwę niech widzi tylko system? Poza tym, chciałbym to co już napisałem przerzucić bezboleśnie do szablonu, da się?-- wlod

Trochę czuję się zarzucony logistyką i w ogóle. Nawet nie planowałem zajęcia się znowu poezją, na odwrót, chcialem już zdecydownie odejść. Mam inne projekty, niepoetyckie. Ale jestem spontaniczny (czyt. niezdyscyplinowany). Skoro tu wsiąkłem, to koniecznie muszę "zabronić" swoją stronę o poezji, by serio dalej tu działać. Spróbuję samemu to zrobić. Jeżeli mi się nie uda, to pozwolę sobie, zawstydzony, poprosić o pomoc. -- wlod

zabezpieczanie stron

"zabezp" działa. Z tym, że ma nieco zabawny mankament: każdy może zabezpieczyć stronę każdego innego, nawet gdy właścicielowi strony nie śniło się o zabezpieczeniu. Rzeczywiście, dla testu, wylogowałem się, i zabezpieczyłem swoją stronę "o poezji", kiedy byłem wylogowany. -- wlod

To prawda, zakładaliśmy pewne minimum dobrej woli użytkowników :) Jak do tej pory, nikt tego nie nadużywał, tzn. nie zabezpieczał na złość cudzych stron. Jeżeli tak się zacznie dziać, będziemy się martwić wtedy. -- Miłosz B
Mi się zdaje, że to jednak nei jest wielki problem, ponieważ w razie zabezpieczenia przez Ip-ka, osoba, której stronę zalogowano nadal może się do niej logować i sobie usunąć zabezpieczenie. W przypadku jeśli ktoś zacznie zabezpieczać ludziom strony na potęgę, tudzież złośliwie zabezpieczać strony przed ich autorami, no cóż będziemy mieć do czynienia z trollem, a w takiej sytuacji, to i tak nie ma co się patyczkować:)-- M M

Tak więc "zabezp" w zasadzie działa, a "__ NO EDIT SECTION __" nie działa, w każdym razie nie w moim przypadku. No nic, "zabezp" mi wystarczy. -- wlod

Spróbuj wpisać bez spacji: __NOEDITSECTION__. Najlepiej na samym początku strony (w pierwszej linii). -- Miłosz B

Miły Miłoszu, wpisywałem (gdy na serio) bez odstępów. Powyżej, w naszej rozmowie, wpisałem tę dyrektywę nieformalnie, bo nie chciałem, żeby zadziałała. Ale masz rację, jako user na ogół jestem naiwny i beznadziejny, daleko mi do hackera.

Przy okazji nauczyłem się od Ciebie tagu "nowiki". Mogłem zastosować kuchenną metodę HTMLowską, by uzyskać ten sam efekt, ale się leniłem. -- wlod

Konflikty edycji

Gdy się pojawia konflikt edycji, to zwykle jest to komunikowane dużym napisem. Wtedy na stronie pojawiają się dwa okienka edycji: z tekstem, który wszedł przed naszym (na górze) i z tekstem naszym (na dole). Należy wtedy w dolnym okienku edycyjnym wyszukać swoją produkcję i przekleić je w odpowiednie miejsce górnego. Zwykle dosyć kłopotliwe jest odnajdywanie tych miejsc, ale to zwykle da się jakoś zrobić przez wyszukiwanie charakterystycznych tekstów. alx d
P.S. Daty łatwo odtworzyć na podstawie historii strony.

Dziękuję. Na ogół oba okienka edycji razem nie mieszczą się w oknie, jedno chowa się pod. Więc zagubiłem się. Co do dat, to w przypadku bloga muszą figurować explicite, żeby blog wyglądał jak blog. -- wlod

Kłopoty z dodawaniem stron

O ile mi wiadomo, nikomu z dotychczasowych użytkowników system nie stawiał takiego oporu przy dodawaniu nowych podstron, jak Tobie. Zastanawiałem się, co może być tego przyczyną i jak na razie jedyna hipoteza, która mi przychodzi do głowy to taka, że ujawniają się jakieś niekorzystne skutki uboczne mechanizmu zabezpieczania stron. Mam dla Ciebie propozycję do wypróbowania:


Dziękuję, Miłoszu. Też skojarzyłem, że zabezpieczanie może być źródłem kłopotów. Tak jak radzisz, odłożę zabezpieczanie segmentów z linkami na później, bo to ma niższy priorytet (szkodnik musiałby się więcej napracować, żeby wyrządzić trwałą szkodę). Z czasem znowu wypróbuję __NOEDITSECTION__ - nie daję rady tylu zadaniom :-) Przedtem próbowałem jednak izolowane __NOEDITSECTION__, bez "zabezp". Jestem kiepskim userem, więc może popełniłem jakieś inne user error. -- wlod

"St. James Infirmary Blues"

Myślę, że to dobry pomysł. Szczegóły tutaj.

P.S. Przeniosłem stronę pod inny tytuł - wkradła się literówka. Jeśli chcesz, możesz zmienić odnośnik na swojej stronie (w tym momencie odnośnik nadal działa, ale na zasadzie tzw. automatycznego przekierowania). -- Miłosz B

Sam bym nigdy nie zauważył (literówki: t zamiast r). A i Twój cudzysłów w linku też z trudem do mnie dotarł. W każdym razie link u siebie poprawiłem, dziękuję. -- wlod

Strony rozmowy

Zastanawiałem się nad Twoją propozycją. Rzeczywiście, do stron kategorii nie ma zastosowania "paradygmat esej - glosa". Strona kategorii (oprócz zasadniczej jej części, czyli listy odnośników, tworzonej automatycznie przez oprogramowanie) ma być w zasadzie tylko zwięzłym szyldem, emblematem. Jednak dokładanie osobnej strony dyskusyjnej do każdej kategorii wydaje mi się mnożeniem bytów ponad miarę, ponadto zaburza pewien ogólniejszy plan projektowy, który przyjęliśmy.

Wracając do punktu wyjścia, czyli do potrzeby, która się pojawiła: chodziło o zadanie pytania nt. dodawania nowych stron z tłumaczeniami. Myślę, że dobrze zadziałałoby wpisanie tego pytania na stronę rozmowy któregoś z uczestników, zaangażowanych w działania pod hasłem "Babel". (Z różnych oznak można się zorientować, że spiritus movens całej sprawy jest Monika, ale ktokolwiek inny też by pewnie odpowiedział albo przekazał pytanie dalej). Oprogramowanie jest niejako nastawione na wspomaganie właśnie takiego rodzaju komunikacji - o zmianach na swojej stronie rozmowy uczestnik jest specjalnie informowany, natomiast na ewentualnej stronie dyskusji nt. kategorii (gdyby taka była) Twoje pytanie mogłoby pozostawać niezauważone przez dłuższy czas. Uogólniając, zamiast "pytania do instytucji" względnie "pytania do zbiorowości" dobrze zadziałałoby "pytanie do osoby" (Buberowska kategoria "Ja - Ty").

To doprowadza mnie do następnej sprawy: będzie to nieproszona ("unsolicited") refleksja, z góry przepraszam za ewentualne wtrącanie się. Mianowicie, z moich doświadczeń wynika, że zwracanie się w drugiej osobie liczby mnogiej do grona jednostek, które zasadniczo nie określają się jako grupa, jest zniechęcające (nie jest pewne, kto właściwie jest adresatem), a może wręcz prowokować agresję (zamiast relacji "Ja - Ty", relacja "Ja - Wy", która łatwo może być odebrana jako protekcjonalne "Ja - Oni"). Chodzi mi o wezwania ze strony z tłumaczeniem St. James Infirmary Blues ("piszcie...", "googlujcie...") - przyznam, że mnie osobiście takie komunikaty nieco drażnią. -- Miłosz B

To było z mojej strony wyrażenie zakłopotania, że z miejsca nie spełniłem obowiązku (moralnego? :-) dodania opracowania oryginału. To tyle tłumaczenia się, a raczej podpowiedzi zrozumienia mnie. Te uwagi zaraz wycofam, i odtąd będę się wystrzegał takiej formy. Dziękuję za zwrócenie mi uwagi. -- wlod
Nie ma problemu, nie miałem raczej wątpliwości co do Twojej dobrej intencji. Chodziło mi raczej o wskazanie na pewien mechanizm, że tak nazwę, eskalacyjny: jeżeli X zwraca się z komunikatem: "Hej, zobaczcie, co zrobiłem! Wy też coś zróbcie, pokażcie się z najlepszej strony!", to w wielu przypadkach wywołuje reakcję: "co ten X sobie myśli? za kogo on się uważa?"; w takim stanie ducha łatwo coś odpowiedzieć niegrzecznego, klawiatura jest szybka i chętna. Jeżeli do tego jeszcze się zdarzy, że X jest zapalczywy i na niegrzeczną odpowiedź zareaguje impulsywnie, mamy już gotowy konflikt jak stąd do Wieliczki. To takie tam chałupnicze rozważania na boku :) -- Miłosz B

Reklama

Dzięki za reklamę na rynsztoku! Myślę, że jednak nie trzeba ich namawiać do zamykania strony:)) W sumie to kiedy wymyślaliśmy PoeWiki, raczej myśleliśmy, że będzie to strona jakby meta, dla wszystkich tych for, strona gdzie będzie można znaleźć i informacje o literaturze i informacje o funkcjonowaniu internetowych społeczności ze szczególnym uwzględnieniem tych skupionych wokół literatury, stąd np. takie hasła jak Troll, Tożsamość sieciowa, Pacynka. Bardzo miło mi się zrobiło, jak zobaczyłam, że tak doceniłeś system wiki w ogólności, zwłaszcza z puntku widzenia jego cech wolnościowych. -- M M

Reklama nie była moim zamiarem. Naprawdę proponowałem połączenie. Chodzi mi o masę krytyczną. Nawet się obawiam, że Rynsztok i poewiki znikną za jakieś 4 lata. Gdyby się połączyły, to mogłyby trwać i trwać, aktywnie. Poewiki bardzo przypomina regularne portale poetyckie, tyle, że z silniejszym akcentem na wikipedyjne artykuły, co jest bardzo cenne. Istnieje też "Ogród Luizy", prowadzony przez Kano. Tam niestety zdecydownie brak masy krytycznej. Widziałem tam tylko jednego poetę z prawdziwego zdarzenia oraz jeden obiecujący wiersz innego autora (bodajże tylko ja ten wiersz doceniłem). Ten pierwszy autor zachowywał się jak psikuśny nastolatek, ale okazał się zgorzkniałym, starym koniem, z kompleksem Warszawy (i "dużych" miast - jakie znowu miasta? Poza Warszawą same wiochy!) i z wyrobionym stylem (prezentował tylko jeden - mocno rymowano-rytmiczny). Chyba już nie jest aktywny w Ogrodzie.

No spoko, ale wiesz jak to jest, ludziom trudno zrezygnować ze swojego projektu:) Zobaczymy co będzie za 4 lata, w razie jak braknie chętnych do edycji, co najwyżej zamkniemy PoeWiki dla edytujących i powiesimy gdzieś, żeby sobie można zwiedzać, co by praca tych co się zaangażowali nie zginęła.-- M M Kiedy my żyjemy ;-) d\o/bosz

Konsolidacja zmian

Włodku, trochę apropo opisywania zmian, czy używasz

konsolidacji ostatnich zmian? To zdecydowanie ułatwia poruszanie się w ostatnich zmianach. Ponadto w preferencjach możesz ukryć wyświetlanie na stronie Ostatnich zmian, wszystkich zmian, które zmieniający oznaczył jako drobne. -- M M

Dziękuję, Moniko, za cenne wskazówki. Zastosowałem konsolidacje, świetna rzecz. Obawiam się ustalić omijanie drobnych zmian, bo np. sam "by default" mam wszystkie zmiany przeze mnie poczynione ustawione jako drobne, i często zapominam odfajkować to. Inni może też tak mają. A wciąż zmieniać preferencji mi się nie chce.
Przy okazji zmieniłem sobie jeszcze parę rzeczy w preferencjach. W ogóle, to muszę znowu kilka razy zajrzeć do "pomocy" ot tak, by się co-nieco zapoznać z możliwościami systemu, by lepiej redagować, używać więcej własności ("features").
Raz jeszcze Moniko dziękuję, -- wlod

Szare tło paska nawigacyjnego

Można je uzyskać przez założenie swojej podstrony o nazwie koniecznie "standard.css":

Strona osobista:Włodzimierz Holsztyński/standard.css

i wpisanie tam następujacego kodu:

div#quickbar {background-color:silver}

(jaśniejszy szary), bądź

div#quickbar {background-color:gray}

(ciemniejszy szary).

Można też poeksperymentować z dowolnymi innymi kolorami.

Po zapisaniu każdej zmiany na stronie standard.css należy odświeżyć pamięć przeglądarki ("refresh cache"), żeby zmiana zaczęła działać.

Powodzenia! -- Miłosz B

A, jeszcze może przydatny link: Pomoc:Własne style użytkownika -- M M

O, jak prześlicznie moje strony poewiki wyglądają! Dziękuję Wam, Miłoszu i Moniko, ślicznie!
Kilka lat temu nabyłem książkę o stylach. Solidną. Standardowo poświęca uwagę różnicom pomiędzy browserami, przy każdej niemal konstrukcji (wiele było non-portable). Czy warto zaopatrzyć się w nowszą, czy też wystarczy zaglądać do Internetu (wkipedii? + linki)? Na razie zajrzę do strony poleconej przez Monikę. -- wlod
Szczerze mówiąc, to ja nie bardzo się orientuję jak to z z tymi stylami jest, ale myślę, że na pewno metodą prób i błędów oraz podglądu kodu źródłowego stron pozmieniasz sobie wszystko co będziesz chciał, i pewnie w necie na ten moment można wiele znaleźć, bo na dzień dzisiejszy to chyba jest dość powszechne, tak patrząc po różnych miejscach. Pewnie i tak masz lepsze przygotowanie niż ja do tych stylów:) -- M M
Rozumiem filozofię css itp, ale nic nie umiem. Kiedyś stosowałem na swoich stronach, ale postawiłem tylko pierwsze, naiwne kroczki i przerwałem. -- wlod

Re: Alx

Dodałem swoją opinię tutaj. -- Miłosz B

Dziękuję. -- wlod

Jeśli chodzi o wkład w atmosferę, to myślę, że warto zajrzeć tu: [1]:)-- M M

Dzieci p.h.p.

Ciekawe i żywe wspomnienie, ale tak osobiście nacechowane, że chętniej bym je widział w Twojej przestrzeni autorskiej, jako część ploga-bloga bądź jeszcze innej podstrony. Szkoda nieuniknionymi glosami rozbijać integralność tego tekstu. W artykule o poezji internetowej można dać wtedy odnośnik do przeniesionego rozdziału, i dodać też odnośnik do artykułu o pl.hum.poezja. Co Ty na to? -- Miłosz B

Oczywiście. Jako moją odrębną (pod)stronę osobistą pod tym samym tytułem: dzieci p.h.p.. Odnośnik do niej mógłby być i w dyskusji, w której tę notę zamieściłem, bo w dyskusji są głosy ogółnikowe, a ta nota jest konkretna (bez przejrzenia faktów, dyskusje są stratą czasu). Jeżeli Ci to odpowiada, to ślicznie proszę o pomoc, bo nie chcę pokiereszować przypadkiem strony publicznej. Nawet za chwilę stworzę link, ale proszę o przeniesienie. -- wlod
Przeniosłem i dodałem. Zobacz, proszę, czy tak może być. -- Miłosz B
Idealnie harmonijne rozwiązanie. Celne odnośniki. Bardzo Ci dziękuję. -- wlod

Czerwony Pokój

Żeby dodać nowy temat, najlepiej wejść do edycji całej strony i dopisać rozdział bezpośrednio nad pierwszym od góry. Jeśli będą jakieś kłopoty, daj znać tutaj. -- Miłosz B

Dziękuję, zorientowałem się, ale mi przeszło. Myląca jest wskazówka u góry strony, o cykaniu z boku, gdy chce się rozpocząć nowy temat. Czerwony Pokój ma oprogramowanie różne od innych stron, gdzie dla dodania nowego segmentu niby edytowałem ostatni, ale tylko dodawałem nowy. W tym wypadku to nie działało, a tylko stwarzało kłopoty. -- wlod
Już widzę - kliknij na edytuj z boku oznacza link Edytuj pod logo Poe Wiki.
Zgadza się :) NB. dla dodania nowego segmentu też lepiej edytować całą stronę niż ostatni z poprzednich (ze względu na adnotację w opisie zmian). -- Miłosz B
Słusznie. Ale długie strony są wtedy kłopotliwe. -- wlod

Nie miałem i nie mam zamiaru Cię atakować...

...ale chcę Ci przekazać taką wiadomość, że czuję się osobiście dotknięty agresywnym i apodyktycznym tonem, jakim zwracasz się do czytelników PoeWiki i do mnie osobiście. Ostatnie Twoje słowo w naszej poprzedniej wymianie zdań było takie, że porównanie, którego użyłem, jest żałosne, a każdy element mojej wypowiedzi - banalnie fałszywy. Uzasadnienia tego obraźliwego dla mnie stwierdzenia nie doczekałem się. Za życzliwość, którą deklarujesz, dziękuję, jednak w połączeniu z agresją i protekcjonalnością (do której, moim zdaniem, nie ma racjonalnych podstaw) jej przydatność jest niestety nikła. Z pozdrowieniami -- Miłosz B

Nie było w kartach, żebyśmy współdziałali, czy nawet aktywnie współistnieli w świecie poezji - szkoda (napisałem w świecie, czyli w tym abstrakcyjnym - realny światek poetycki nigdy mi nie był potrzebny).
Ponieważ obstaję przy swojej opinii o Twoim porównaniu, i o całym poniższym cytacie z Ciebie:

Tsk, tsk. Czy to nie piękny przykład odrywania się "poezji internetowej" od rzeczywistości, na własne życzenie uczestników? (Trochę tak, jakby niedoceniony wynalazca perpetuum mobile ogłaszał: "Profesory fizyki - rzygi!")

i ponieważ w dalszym ciągu uważam, że to oznacza zbyt wielką przepaść między nami, by coś tłumaczyć wprost (nie mogę kroku ku Tobie uczynić, bo już nie ma miejsca, spadłbym w przepaść), to dam Wam-poewikowcom spokój; zostawię swoje poewickie strony osobiste w obecnym, rozpapranym (:-) stanie.
No, ale dosyć zwierzeń. Trochę mi chodzi po głowie, że nie bardzo wiesz co powiedziałeś (w cytacie), ale trudno - skoro nie było w kartach, to nie było. Baw się dobrze, Miłoszu, -- wlod
Jak chcesz. "Coś wiem, ale nie powiem" to ostatnio popularny w Polsce sposób dyskusji. Pozostaje mi życzyć, abyś odnalazł takiego współpracownika w świecie abstrakcyjnym, który nie zawiedzie Twoich oczekiwań. W świecie realnym swobodnie korzystaj z PoeWiki w zakresie, jaki uznasz za stosowny. (W sprawie cytatu, który przytaczasz, odnosisz się do skutku bez zwracania uwagi na przyczynę - można i tak, z tym, że jest to wg mnie niezbyt rzetelne). -- Miłosz B


Hm, życie jest ciężkie. alx d

Jest jak dziecięca koszulka. wlod

Wlazł

Tak mi się wydaje, że skoro poewiki nie jest encyklopedią, kwestia prawdziwości informacji nie jest aż tak istotna, aby te informacje, co do których mamy przeświadczenie, że nie są prawdziwe, usuwać. Wystarczy chyba na zasadzie Paradygmat esej - glosa wpisac zdanie odrębne:). -- M M

Nie no, wiesz, ja bym to chętnie zostawiła, ale skoro jest w haśle Aleksandryn, to myślę, że nie warto się kłócić po prostu:) Myślę, że Eli aż tak przykro nie będzie. -- M M

I słusznie, Moniko :-) -- Elka

PoeWiki/Rzuty okiem

A nie miałbyś ochoty Włodku zrobić jednego rzutu rzutów?-- M M

Jak będziesz miał wolniejszą głowę to daj znać:) Propozycja jest otwarta.-- M M

Szablon

Bardzo fajnie to rozwinąłeś:) -- M M

Nieszuflada

Zdaje się, że Twoje wpisy do hasła o Nieszufladzie budzą kontrowersje. Przywróciłem Twoje wpisy podpisane i zachęcam do przeredagowania pozostałych (korzystając z dobrodziejstw paradygmatu esej - glosa). Z góry przepraszam, jeśli pominąłem jakiś Twój wpis - nie robiłem tego specjalnie. Jeśli znajdziesz taki pominięty, proszę albo mi go wskaż, żebym mógł go wprowadzić, albo sam wprowadź. alx d

Włodku, sam poprawiałeś w artykule o rynsztoku wpisy, z zaznaczeniem Obiektywniej. Niech każdy sam sobie fakty interpretuje jak chce., dobrze by było, gdyby ta sama notka pojawiała się przy rozwijaniu artykułu o nieszufladzie i kierowała Twoimi wpisami. Nikt nie jest doskonały, oceny czy ktoś nadużył czegoś, czy nie, pozostawmy użytkownikom. Zawsze też, tak jak napisał Aleksy, korzystaj z dobrodziejstw paradygmatu esej - glosa, w razie czego wszelkie zupełnie subiektywne uwagi możesz napisać w swojej przestrzeni osobistej, aby nikt nie miał wątpliwości, że wyrażasz swoje własne zdanie, którego nie muszą inni podzielać i że nie przyłączasz się do zdania na jakiś temat, którego nie podzielasz. -- M M

W tej chwili cofam Twój wpis o Incydencie, po pierwsze, ponieważ jest niepodpisany, a ja jako jeden z autorów tej strony, nie podpisuję się pod nim, w szczególności uważam, że pojęcie "kliki" jest tutaj tylko i wyłącznie Twoją subiektywną oceną, tak mocno subiektywną, że jej miejsce jest w Twojej przestrzeni osobistej. -- M M

Piszę po dłuższym czasie - tylko klika neguje swój status kliki (bardzo nie lubi być nazywana kliką, co widać na powyższym obrazku). -- wlod 20:19, 12 maja 2009 (CEST)

Włodku, powiem szczerze, nie interesują mnie oceny jakiegokolwiek portalu jako układu, kliki czy tym podobne. Istnieje konflikt między osobami, które utworzyły Rynsztok oraz tymi, które utworzyły Nieszufladę. Ci pierwsi i ich sympatycy, zarzucają tym drugim i ich sympatykom ( i oczywiście ja tu sympatyzuję z nieszufladą, co od razu mówię wprost): układy, przedkładanie interesu własnego nad interes użytkowników, w tym posługiwanie się serwisem w celu wydania własnego tomiku albo wykorzystywanie nieszuflady w celu promowania wyłącznie własnej twórczości i usuwania każdego, czyja twórczość mogłaby się z jego mierzyć, hipokryzję, naruszanie wolności słowa, naruszanie praw autorskich, tyle w każdym razie pamiętam ze śledzenia dyskusji na jednym i drugim portalu. Wszystkie zarzuty tak naprawdę u źródeł mają konflikt na temat słuszności sposobów moderowania i konkretnych decyzji dotyczących zbanowania osób, wycięcia tekstów itp. Ludzie w necie ze względu na anonimowość częściej posuną się do naruszenia różnego rodzaju norm, których nie naruszyliby w realu, jeżeli pozwolić na kompletną anarchię, strona przemieni się w w najlepszym wypadku w Przestrzeń Żabci albo Punkt GPS, w najgorszym w zbiór wyzwisk. Kwestia moderacji na stronach typu "forum" to jest największy problem i niestety nie da się jej rozwiązać tak aby wszyscy zawsze byli zadowoleni. Modeli moderacji jest kilka, dwa skrajne:

Między nimi istnieje szereg różnego rodzaju modeli mieszanych, z których i tak żaden nie jest doskonały i nie zapewni bezkonfliktowego istnienia strony. I tak mi się wydaje, że gdy zdać sobie sprawę z tego,że działanie każdego forum jest obarczone możliwością konfliktu, to sukcesem każdego forum i jego moderatorów czy administratorów jest, jak przetrwa konflikt i dalej funkcjonuje w celach, do których zostało założone. Porażka administratorów jest wtedy, gdy forum przestaje służyć swoim celom, w tym także, gdy liczba osób aktywnych spada poniżej liczby osób, które założyły dane forum. Pokrzywdzeni są zawsze i wszędzie, bo nie da się wszystkim dogodzić i statystycznie im większa liczba użytkowników, tym większa liczba pokrzywdzonych. I dlatego uważam Włodku, że niezależnie od tego jak czujesz się pokrzywdzony, to ponieważ nieszuflada dalej funkcjonuje i są tam aktywni użytkownicy, decyzje administratorskie czy nam się podobały, czy nie, nie były złe, bo nie doprowadziły do porażki forum. Rozważanie kwestii honoru moderatorów (czy nieszuflady czy rynsztoka), inteligencji, głupoty, istnienia czy nieistnienia układów i klik oraz rozgryzanie wszystkich konkretnych i jednostkowych decyzji administratorskich oraz tego jak one świadczą o serwisie i osobach prowadząych, doprowadzi nas tylko i wyłącznie do niepotrzebnego konfliktu. Ja tego konfliktu nie chcę, pytanie, czy Ty chcesz. -- M M

Prawdę powiedziawszy moje zdanie jest takie, że społeczność PoeWiki jest za słaba, żeby sprawiedliwie ocenić działalność Nieszuflady czy Rynsztoku w takich szczegółach jak opisywany przez Ciebie incydent. Nie jesteśmy w stanie zgromadzić w odpowiednich proporcjach osób zaangażowanych po obu stronach w tego typu historie, bo jesteśmy za kurduplowaci. Dlatego raczej pozostałbym przy opisie socjologicznego faktu: powstał konflikt, bo coś nie zadziałało do końca dobrze na Nieszufladzie, a w wyniku tego powstała nowa społeczność budująca swoją spójność na bazie negatywnych relacji wobec wcześniejszej społeczności. Tego typu zjawisko nie jest właściwe tylko dla relacji Nieszuflada-Rynsztok, ale to jest dobry przykład takiej sytuacji w dotyczącym nas środowisku poetyckim. Oczywiście IMHO możesz robić swoje dopiski, ze swojego punktu widzenia w tych artykułach, ale pamiętaj, że rozgrzebywanie starych konfliktów rodzi nowe i że moim zdaniem PoeWiki wiele straci, jeśli zacznie się zajmować ocenianiem i docenianiem krzywd wtedy powstałych. Mnie osobiście szczegóły tych konfliktów mało interesują oraz wolę opowiadanie historii w stylu Herodota (czyli jak się ludziom żyło), a nie w stylu Tukidydesa (czyli kto kogo jak wykiwał). Wolę po prostu rozmawiać o ideach (jakie formy literackie dają jaki efekt u czytelnika) niż o ludziach (kto kogo czym obraził i jak tamten zareagował). Jeśli chodzi Ci o odkłamywanie historii Nieszuflady, to ja niestety nie potowarzyszę Ci zbyt długo - jeśli mam wybierać między, czy przeczytać i skomentować nowy wiersz, a czy zająć się roztrząsaniem jakiegoś konfliktu, to przy moich ograniczeniach czasowych skupię się raczej na tym pierwszym, a na to drugie zasobów mi już raczej nie starczy. Pozdrawiam, alx d

Styl wypowiedzi

Szanowny,

czy zechciałbyś być tak uprzejmy, żeby, wpisując swoje śmiałe intelektualnie opinie do artykułów w przestrzeni głównej, stosować bardziej "osobisty" styl wypowiedzi? W ten sposób artykuły będą być może czytelniejsze i łatwiejsze do ogarnięcia dla postronnego czytelnika.

Przykładowo: w artykule o nieszufladzie.pl piszesz:

Od samego początku, założeniem nieszuflady było tworzenie hierarchii środkami administracyjnymi

itp.

Otóż ani Ty, ani ja nie wiemy tak naprawdę, co było założeniem nieszuflady od samego początku, nie licząc deklaracji umieszczonych explicite w obrębie witryny przez organizatorów. Uzupełnienie Twojej opinii dodatkiem typu "moim zdaniem", "odnoszę wrażenie, że..." byłoby zarówno czytelniejsze dla czytelnika, niezaangażowanego w opisywane wydarzenia (np. szukającego informacji przy pomocy wyszukiwarki), jak i, jak mi się zdaje, uczciwsze.

Dziękuję. -- Miłosz B

Nieszuflada - przeniesienie akapitu

W akapicie "Incydent" przedstawiłeś relację tak bardzo nasyconą inwektywami i insynuacjami, że niestety nie jestem w stanie zgodzić się na jej obecność w przestrzeni głównej PoeWiki, będącej pewnego rodzaju "miejscem wspólnym" uczestników, a więc tyleż Twoim, co moim. Jako kompromis proponuję, żebyś tego rodzaju wypowiedzi prezentował na swoich stronach autorskich. Mam nadzieję, że taki kompromis będzie możliwy do zaakceptowania przez Ciebie. -- Miłosz B

Dzięki. -- Miłosz B

stolik

Hej, zauważyłem, że w przestrzeni głównej jest artykuł stolik, który jest przekierowaniem do Twojej strony prywatnej. Myślę, że prędzej czy później ktoś to przekierowanie usunie. Warto byłoby, żebyś poprawił link na swojej stronie, który idzie przez właśnie to przekierowanie. alx d

Dzięki! Zaraz usunę z głównej przestrzeni. alx d

Nieszuflada

Włodku, ponieważ dość uparcie dopisujesz do artykułu rzeczy nie mające nic wspólnego z prawdą, czuję się zmuszony przypomnieć Ci (i uświadomić) podstawowe fakty:

PC

Piotrze, mnie nie masz co kłamać i kręcić. Zachowaj energię na tych, których oszukasz. Ups, powinienem odpowiedzieć na Twojej stronie. wlod 19:07, 18 lutego 2008 (CET)

Włodku, są takie dwa standardy, jeśli chodzi o osądzanie czyiś zachowań i docieranie do prawdy:

  1. Wysłuchanie wszystkich zainteresownych stron.
  2. Nie sądzenie we własnej sprawie.

Bardzo przykro, że żadnego z nich jeśli chodzi o te wpisy dotyczące nieszuflady nawet nie próbujesz spełnić. -- M M

Moniko, to nie jest moja sprawa. Ze mną osobiście ma niewiele wspólnego, tyle co nic. (Owszem, byłem paskudnie przez klikę Nieszuflady traktowany, ale to głupstwo, to "ch.. wobec wieczności" -- cytat z mojego wiersza "Warta" :-). Nieszuflada, Moniko, jest w o wiele większym stopniu Twoją sprawą. Więc, zgodnie ze swoją radą, powinnaś milczeć. Powinnaś to samo doradzić obecnym tu osobom, których to dotyczy w podobnym lub większym stopniu.

Witaj, jako użytkownik tego portalu bacznie się przyglądam powstającemu artykułowi o NS i powiem szczerze, że wolałabym widzieć w nim treści bardziej obiektywne i rzetelne a nie wydumane czy subiektywne, gdyż również w pewnym sensie podpisuję się pod nim jako społeczność tego serwisu.

Nie kłam Joanno. Incydent z Winiarskim jest obiektywny, a nie subiektywny i wymyślony. Nie pozwalaj sobie. To, że od administracji nie usłyszał słowa upomnienia też jest faktem, a nie czymś subiektywnym. Że incydent ten zaprzeczył drastycznie głoszonym czarno na białym zasadom Nieszuflady, pokazując obłudę i podwójne standardy, znowu jest czymś obiektywnym. Że były robione masowe nagonki na uczestników, znowu jest faktem. Między innymi pojawiały się anonimowe pacynki bez żadnej internetowej historii, których jedynymi wpisami były ataki personalne (żadnych wierszy, żadnych komentarzy wierszy, zero) - to znowu fakt, a nie jak sobie pozwalasz :"wydumane". Itd. Więc już przestań. wlod 20:30, 18 lutego 2008 (CET)

A ponieważ nie interesują mnie osobiste podjazdy i nie chcę aby mnie w ten sposób wmanewrowywano w jakiekolwiek waśnie, jak i też nie mam przyjemności ani ochoty na czytanie podobnych wypowiedzi jak powyżej, zwracam się uprzejmie z prośbą, abyś wszelkie tego typu problemy osobiste (i tym podobne) rozwiązywał za pomocą chociażby poczty elektronicznej, czy komunikatorów.

Z poważaniem

Joanna B

Joanno, Twoja prowokacja tutaj jest manipulacyjna i bezczelna (w stylu Nieszuflady). Osobiste podjazdy, to Ty własnie tu sobie uprawiasz. Po prostu nie czytaj wypowiedzi, których nie chcesz czytać. Po zdaniu-dwóch powinnaś się orientować. Poza tym możesz w ogóle mnie nie czytać. O cenzurowanie mnie zwracaj się bezpośrednio do administracji, nie do mnie. wlod 20:30, 18 lutego 2008 (CET)

Nudzisz

wiesz? :-D.Gosia Dobosz

Przeniesienia

Przeniosłam do Twojej przestrzeni osobistej teksty o pacynkach w nieszufladzie,ponieważ są bezpodstawnymi insynuacjami i nie dość tego uderzają w konkretne osoby. Co do moich wypowiedzi w haśle nieszuflada - przejrzyj historię, jestem w zasadzie w całości autorką hasła o "rynsztoku". Co do cenzurowania przez administrację, to administratorskie narzędzie, którego nie mają pozostali użytkownicy w PoeWiki jeśli chodzi o edycję tekstów, to funkcja "cofnij", która pozwala jednym kliknięciem cofnąć jeden wpis na danej stronie, pozostali użytkownicy ten sam efekt mogą uzyskać większą ilością kliknięć. Oprócz tego administrator może zabezpieczyć stronę przed edycją, jeśli uznam, że rozwijanie danego artykułu jest konfliktowe. Poza tym, sam możesz poprzenosić wpisy, sam możesz także w swojej przestrzeni osobistej zabezpieczyć stronę, tak, aby nikt jej nie zmienił. Co jakby chyba pozostaje w zgodzie z twoim pomysłem yin&yang. -- M M

(Ponadto, Moniko, usunęłaś swoją własną uwagę o pacynkach w Rynsztoku - moje były reakcją) -- wlod.

Ano usunęłam, bo nie ma znaczenia. Ktoś kto trafi tu szukając hasła pacynka, nie musi od razu być odsyłany do Rynsztoku, w którym i tak coraz częściej pojawiają się prośby o bycie nieanonimowym w ramach odwagi cywilnej:) Śledzę ewolucję rynsztoka z zaciekawieniem, nie mam zamiaru się wyzłośliwiać na ten temat, pewne zmiany w rynsztoku były nieuchronne i cieszę się, że do nich doszło.Zresztą dlatego też sięgnęłam do hasła o rynsztoku, zanim po raz pierwszy zredagowałeś artykuł o nieszufladzie, zmieniły się w rynsztoku kwestie administrowania serwisem, stąd zaktualizowałam tekst. -- M M

Zdecentralizowana kontrola

Moniko, ideę, którą po raz pierwszy podałem w yin&yang, zacząłem rozwijać na całego tutaj. (Nie wiem, czy i jak daleko będę kontynuował; chyba mnie szybko stąd wygryziecie swoimi pomówieniami i obelgami pod moim adresem; odbierają tę resztkę czasu i energii, która mi pozostała, więc chyba się znowu z poewiki wycofam; wcześniej - znacznie delikatniej - udało się wypchnąc mnie stąd na jakiś czas Miłoszowi). wlod

Nie będę Cię wygryzać, nie będę Cię namawiać żebyś został, sam oceń, czy to, co tu jest Ci odpowiada, czy też nie. Insynuacje co do braku honoru, dążenia do własnych korzyści kosztem innych, nagonek, nadużywania uprawnień administratorskich oraz jakiekolwiek inne, względem administratorów nieszuflady, rynsztoka, czy jakikichkolwiek innych osób, będę konsekwentnie przenosić do Twojej przestrzeni osobistej, ponieważ jako osoba, na którą jest zarejestrowana domena "poewiki.org", nie godzę się na to, aby takie insynuacje, czy inwektywy, znajdowały się w przestrzeni wspólnej tej domeny. Również uprzedzam, że jeśli uznam, że wedle mojej wiedzy prawnej i doświadczenia doszło do naruszenia dóbr osobistych innych osób na stronach osobistych, jakiegokolwiek użytkownika, usunę takie wpisy z przestrzeni osobistej. Za wszystko co znajduje się w tej domenie, Włodku, ja osobiście ponoszę odpowiedzialność, cywilną, karną i moralną, jako administrator domeny. Ty, oprócz tego ponosisz swoją własną. Wszystko co piszesz o jakichkolwiek osobach wymienionych z imienia i nazwiska, lub możliwych do zidentyfikowania na podstawie kontekstu, jest dotykaniem dóbr osobistych tych osób, za każdym razem, zanim coś o jakiejkolwie osobie napiszesz, rozważ, czy nie naruszasz dobra osobistego takiej osoby (cześć, godność, ogólnie sfera uczuć jednostki), zanim ja to zrobię, a ponieważ nie mam zamiaru odpowiadać przed kimkolwiek w jakikolwiek sposób (nawet tłumaczyć się tylko) za jakiekolwiek Twoje działania, moja ocena będzie zawsze ostrzejsza i mocno prewencyjna. -- M M

Napisałeś do Moniki tak:"Mogłabyś stworzyć na poewiki coś czystego, autentycznego, poetyckiego. Wolisz jednak kontynuować zakłamanie nieszufladskie"

Z całym szacunkiem, ale usadowiłem się na PoeWiki, ponieważ zastałem tu autentyzm i poetyckość bez zbędnej reszty. --mat

40 i 4

Umieszczenie tej antologii byłoby świetne, fajnie by też jednak było uzyskać zgodę tych autorów, co w niej byli, już nawet nie myślę tu aż tak bardzo o prawach autorskich, ale po prostu, żeby wiedzieli, gdzie to trafiło, jeśli można spytać, to lepiej spytać, jakbyś podpytał Grażyny i innych to byłoby super. -- M M

Nie znamy dokładnego zakresu tej zgody, a można przypuszczać, że chodziło o powieszenie antologii na specjalnie zrobionej w tym celu stronie, nie wiadomo też, dlaczego ta strona zniknęła z netu (czy to kwestia techniczna czy inna). W takiej sytuacji lepiej przyjąć, że ta zgoda była zgodą na konkretną jednorazową publikację w necie, a nie jakąkolwiek publikację. Jeszcze się tak zastanawiam, że coś może być jeszcze na rzeczy z tymi zgodami, skoro na stronie grupy php nie ma tej antologii, a przecież to kawał ich historii. -- M M

sonet

Nie wiem, na jakiej podstawie zarzuca mi Pan tchórzostwo i trollowanie, ale widocznie ma Pan ku temu sobie tylko znane powody. Dla mnie akurat oznaczanie revertu jako drobną zmianę bardziej oznacza tchórzostwo.

Idiotyczna uwaga, ale anonim może sobie pozwalać. -- wlod

Co do meritum - wykreślam ponownie pańskie uwagi na temat ortografii i stylu w artykule o sonecie, ponieważ absolutnie nic nie wnoszą do sprawy. Zamiast narzekać na styl - "w romantyzmie, w pozytywizmie" - proszę go po prostu poprawić. Ala Makota 17:05, 28 lutego 2008 (CET)

Anonimy

Każda osoba ma szansę na wytworzenie tożsamości seryjnej, której nie da się wytworzyć przez dwa czy trzy wpisy, zachęcamy do używania imienia i nazwiska, z powodów wyłuszczonych pod linkiem, ale zachęcamy, a nie nakazujemy. Alx dał się poznać, mimo używania pseudonimu, jako wyjątkowo sympatyczna osoba i nieoceniona osoba, także jak pokazuje przykład Alexego, używanie pseudonimu nie oznacza, że mamy do czynienia z trollem. Uwaga Ali, napisana wyżej, nie była od czapy, bo faktycznie zwracanie uwagi na styl w warunkach gdzie każdy może edytować strony nie ma sensu, można poprawić styl od razu, zamiast zwracać uwagę, tyle samo zachodu i czasu, a z pewnością i przyjemniej, jak się wyłapie, zamiast wytknie, nikt z nas nie jest doskonały, popełniamy błędy, ortograficzne, literówki, stylistyczne itp. Błędów nie robi, tylko ten, co nic nie robi, kiedyś napisałam w piśmie procesowym "w imieniu mojego moczodawcy", niestety poszło tak, nikt tego nie wyłapał. Poza tym, do PoeWiki ktoś może trafić właśnie przez stronę o sonecie, z kompletnym pominięciem strony głównej, (zwłaszcza że jest podlinkowany w Wikipedii pod hasłem sonet) tak samo zresztą jak przez każdą inną stronę, którą znajdzie szukając odpowiedniego hasła przez googla (vide trzynastozgłoskowiec, dlatego dobrze byłoby dbać, żeby jak trafi, to co tam przeczyta było dobre do czytania, co też jest dobrym powodem do tego, żeby dostrzeżone błędy poprawiać, a nie opisywać. Jeżeli wypowiedź nie jest podpisana, to nie ma się co szczypać z poprawką, jak jest podpisana, to wtedy co innego, podpiśca odpowiada sam za siebie, ale orty i literówki myślę, że też jak najbardziej w ramach dobrosąsiedzkiej pomocy można poprawić, ze stylem to bym się wstrzymywała, bo można pokręcić sens wypowiedzi. -- M M

Dopiszę, nieproszony, kilka zdań w sprawie przestrzeni uczestnika. Założenie jest właśnie takie, że uczestnik rzeźbi i kształtuje tę przestrzeń według własnego uznania. Na ile stronę osobistą można uznać za odpowiednik "własnego podwórka", na tyle strona rozmowy jest w pewnym sensie, jako miejsce zostawiania wiadomości, odpowiednikiem automatycznej sekretarki. Myślę, że zgodnie z tradycją środowisk wiki ingerencje uczestnika w treść własnej strony rozmowy nie są traktowane jako cenzura. Więcej na ten temat można znaleźć np. w Meatball Wiki. -- Miłosz B
A dokładnie, w szczególności można zarchiwizować swoją stronę rozmowy, zwłaszcza jak już się robi duża jak Twoja, osoby, które nie mają włączonej w preferencjach funkcji edytowania poszczególnych rozdziałów, mogą mieć problem z dopisaniem się do Twojej strony. -- M M

Ergodyczność Kopalińskiego

A czemu myląca? -- M M

Źródło: "http://poewiki.vot.pl/index.php?title=Rozmowa:W%C5%82odzimierz_Holszty%C5%84ski/rozmowy0"

Ostatnio zmieniane o 16:38, 13 grudnia 2011


[PoeWiki]

Edytuj
Dodaj komentarz
O czym mowa
Historia strony

Ostatnie zmiany
Losuj stronę
Lista uczestników
Co nowego?
Czerwony Pokój
Kategorie stron
Wszystkie strony


Co tu prowadzi?
Zmiany w powiązanych

Strony specjalne