Wersja do druku Brak logowania
Zaloguj mnie | Pomoc

Poezja i filozofia

Spis treści

Czesław Miłosz

Czesław Miłosz powiedział, że poezja to okruchy ze stołu filozofii. Wydaje mi się jednak, że tak nie jest. Może łeb w łeb nie idą, bo filozofia w odróżnieniu od poezji stara się nazywać, ale obie chciałyby wyrazić to samo. Tak sądzę. A co Wy na to? --mat

Myślę, że to kurtuazyjna wypowiedź dobrze wychowanego poety i ta kurtuazja jest oczywiście godna pochwały :) Filozof Platon chciał zaprząc poetów do pługa ideologicznego (a dopiero niezaprzęgniętych poetów, jako zbędnych, zalecał, żeby wygonić precz[1]), natomiast myślę, że poeci, nawet najlepiej wychowani, w skrytości ducha są przeświadczeni, że ich mowa jest w stanie wyrazić takie rzeczy i na takie sposoby, o jakich filozofowie mogą co najwyżej pomarzyć. -- Miłosz B
A ja se tak myślę, że filozofowie to gadają do lewej połówki mózgownicy, a poeci do prawej. Stąd chyba różnica w dialektach. alx d
Miłoszu (nasz, z poewiki), udowodniłeś nam powyżej, że Platon był niesympatyczną, polityczną mieszanką cwaniaka i głupca -- {[(slf [zdr] Ty)] wlod}
Mat, w przypadku Czesława Miłosza to może prawda. -- wlod

Etam etam. Poezja to wielki tort a filozofia to jeden z kremów w tym torcie :) o! (imho, imho :) -- Joanna B

Moim zdaniem poeta musi się ultraskromny, ale przeświadczony o własnej wyższości jak buddyści :-). To w nawiązaniu do filozofii. dobosz

Filozofia

Filozofia to jest takie nico. Natomiast (dobra) poezja to jest coś! Poeci są ostrzejsi od filozofów. Wszyscy są ostrzejsi od filozofów (gdy ktoś wybitny znany jest również jako filozof, to wybitny jest z innego powodu, a filozofia jest dla niego de facto nieistotnym dodatkiem).

Miło, że Czesław Miłosz był wolny od uprzedzeń. Poza tym myśliciel był z niego jak z koziej nogi flet (w zasadzie był głośno krzyczącym moralistą).

Sztuka myślenia? - ba! to już co innego! -- wlod

Hm, mam wrażenie, że o postaciach takich jak Platon, Arystoteles, Spinoza[2] i wielu innych pamiętamy przede wszystkim ze względu na ich wyniki filozoficzne. No chyba, że powyższe stwierdzenia są już takim sympatycznym wiosennym treningiem przed Prima Aprilis, w takim razie dałem się nabrać :) -- Miłosz B
Tylko Spinoza spróbował coś nietrywialnego, i nic mu z tego nie wyszło. Chciał być Euklidesem od wszystkiego, czyli już w założeniu popełnił błąd filozoficzny. Przynajmniej nie był nudziarzem. -- wlod 22:08, 22 marca 2008 (CET)
Platon był politycznie zdolnym przedsiębiorcą. Mówił o sobie, że nie był zainteresowany polityką, ale jego życiorys mu przeczy na całego. Ustawiał się lepiej niż większość politycznych polityków. Potrafił sobie zapewnić kierownictwo wielkiej instytucji, więc - co jest lipą w historii typową - przypisuje mu się wpływ na gigantów, przy których był liliputem intelektualnym. To tak jakbyś potrafił uzyskać u możnych tego świata założenie wielkiej akademii muzycznej, którą byś kierował, i utrzymał się na stanowisku przez długie lata. Potem wszyscy mieliby Cię za wielkiego teoretyka muzyki, który wpłynął na twórczość Bachów, Paganinich i Chopinów (przecież napisałbyś szereg artykułów, no nie? :-). Śmieszne, ale prawdziwe, powszechne, i niesmaczne. Źle to wszystko świadczy o naturze ludzkiej. -- wlod 10:47, 16 kwietnia 2008 (CEST)
(A ja zawsze miałem wrażenie, że Spinoza to taka chroba. alx d)

E, nie, to nazwa rośliny! ;-)


To ja, ale mnie nie zalogowało. -- Elka

Jesteś z domu Spinoza? To faktycznie powinnaś mieć chody, ale Leibniza też nie zalogowało! -- wlod

-- 81.168.138.247

Polegająca na degeneracji spinu? :) -- Miłosz B
(Ba!Ruch degeneruje.) -- M M

Poziom filozofii

Termin poziom filozofii jest oxymoronem, skrótem terminu właściwego: brak poziomu filozofii. -- wlod

Myślę jednak, że przykładanie do filozofii tej samej miary, co do innych nauk jest błędem. Z założenia filozofia ma przecież być czymś, co wskazuje nowe ścieżki umysłowi, korzystając wyłącznie z narzędzi bezpośrednio dostępnych umysłowi. alx d

Czyli uznajesz niski poziom filozofii (tyle, że go po swojemu usprawiedliwiasz, nieco myląco). Nie ma żadnego błędu. Co do nowości w filozofii, to jest bardzo wątpliwa, przynajmniej gdy chodzi o sensowne stwierdzenia. Są odwieczne i powszechne. Każdy kto działa i myśli jest zmuszony wejść na te odwieczne "nowe" ścieżki - może działać dla lub wśród ludzi, może medycznie, może naukowo, inżynieryjnie... Jeżeli myśli, to uzyska odruchowo uogólnienia i refleksje. Czy to tak trudno powiedzieć, że król jest nagi?-- wlod

No wiesz, ciężko jest uznać tak lekko za totalne barachło np. Platoński sposób myślenia (nawet jeśli to nie on był jego autorem), zwłaszcza, że tym Platońskim sposobem myślenia przesycona jest cała frazeologia matematycznych dowodów. alx d

To że akurat Platon pisał o pewnych sprawach nie znaczy, że myślenie na przykład Eudoksosa, Euklidesa czy Archimedesa potrzebowało Platona - to byłoby fałszowanie historii, jako że Platon (czy Arystoteles) był przy nich karłem.
Wkładasz mi w usta nie moje słowa. Większość w filozofii to faktycznie bzdury, ale one nie przeżywają zbytnio. Trochę w filozofii, ale wciąż wiele, to cenne myśli i na dobrym poziomie - na poziomie pagórka 3-4 metrowego, w porównaniu z himalajskimi i gwiazdowymi osiągnięciami nauki: astronomii, biologii (DNA itd), chemii, fizyki, informatyki, matematyki, medycyny, ... Filozofowie, to tacy ludzie, którym proste, podstawowe idee z 3-4 metrowego pagórka chce się spisywać i rozwijać, tracąc wątek, na setki stron. Taki Kant miewał również ostre myśli, ale w sumie wylądował z poronioną całością. Na przykład Gauss poświęcał czas na trudne problemy, o fundamentalnym dla ludzkości znaczeniu. Nie miał czasu, a przede wszytkim miał zbyt dobry gust, żeby marnować na filozofię. Tam gdzie filozofowie mętnie się mądrzyli na temat przestrzeni, to Gauss wynalazł geometrię hiperboliczną i następnie dokonywał doświadczeń (pomiarów), by sprawdzić, czy nasza przestrzeń jest raczej hiperboliczna niż euklidesowa. Jeżeli nie widzisz przepaści pomiędzy intelektualnym poziomem Gaussa i wszystkich filozofów razem wziętych, to trudno. -- wlod

Niezależnie od osiągnięć, to wszyscy trzej: Eudoksos, Euklides czy Archimedes mniej (Euklides i Archimedes przez Bibliotekę Aleksandryjską) lub bardziej (Eudoksos wywalony z Akademii przez Platona) bezpośrednio byli dziedzicami szkoły myśli Akademii Platońskiej i raczej po prostu rozwijali w głąb ogólne myśli stamtąd się wywodzące. Co do porównania - nie mam miarki w oczach, aby móc rozróżnić, czy ich osiągnięcia to skoki do innej galaktyki, czy też po prostu następne 3-4 metry w porównaniu z poprzednikami. Bo wiesz, zrobić porządek w ludzkim myśleniu, to jedna trudna rzecz, a przyjść na gotowe, i użyć doskonałych narzędzi stworzonych przez poprzedników - to druga, też trudna.

Co do Gaussa (nie umniejszając nic jego wielkiemu umysłowi i udowodnionym wielkim twierdzeniom), to zdajesz sobie sprawę, że on operował dosyć wąskim modelem i w sumie się na tym naciął, bo po pierwsze jego pomiary były zbyt niedokładne, aby móc wykazać, czy geometria świata jest euklidesowa czy nie, a po drugie trzy-cztery pokolenia dalej i tak wyszło na to, że z tym wszystkim jest zupełnie inaczej. Zdajesz sobie też zapewne sprawę, że ten rozkwit naukowy XIX wieku jest w dużej mierze wynikiem wysiłku XVIII-wiecznych filozofów oświeceniowych, którzy potrafili może nawet nie tyle udowodnić, co odpowiednio rozreklamować świadomość, że racjonalistyczne podejście do rzeczywistości daje pewne wymierne zyski. alx d

Pozostaje nam tylko zgodzić się na niezgadzanie, i to  diametralne.  -- wlod

Zgadzam się. alx d

Religia, Filozofia, Nauka

Kiedyś je porównałem. Teraz chcę najpierw Wam dać możliwość wypowiedzenia się. -- wlod

Wiedzą odpowiednią oczywiście nie dysponuję, ale na mój dość wąski umysł będzie to tak: człowiek myśli i ma bogatą wyobraźnię oraz potrzebę umiejscawiania się, potrzebę pewnego porządku, w związku z czym wyjaśnia swoje człowieczeństwo, swój sens na różne sposoby. Od różnych stron, że tak powiem, zaczyna temat. I jeszcze do tego dochodzi Absolut, bo łatwiej mimo wszystko(?). --mat

Ciekaw jestem, jaki to ma związek z poezją? Znaczy to porównanie. alx d

Chyba nie ma bezpośredniego. Można się zastanawiać nad miejscem poezji, gdzieś na uboczu spektru religia-filozofia-nauka. Popatrzmy na Norwida, Majakowskiego, Jesienina, Rilke, Miłosza, Szymborską, Herberta. -- wlod

Krótki przegląd 7 poetów

Po Majakowskim zostały slogany i plakaty polityczne, a po Jesieninie "anonimowe" piosenki ludowe ("błatne") nawet w wydanych kolekcjach, których autorzy nawet nie zdają sobie sprawy, że "okradają" Jesienina, kalecząc jego teksty przy tym niemiłosiernie. Trudno o większy honor dla poety.

-- wlod

Przeformułowanie pytania

Nie wiem, to może inaczej zapytam - dlaczego wśród tej trójki nie ma malarstwa? alx d

I muzyki. I rzeźbiarstwa na przykład. I wszystkiego dzięki czemu człowiek. się określa. Filozofia, religia, nauka, sztuka, ale nie tylko, różne pasje, hobby, czynności, które trzymają człowieka w pionie. -- mat
O, właśnie. alx d

Ksiądz wiernym, filozof studentom, naukowiec inżynierom - nie mogą po miesiącu wykładów (kazań) powiedzieć:

Ja to tylko tak sobie popuściłem wodze fantazji, po codziennym, czerwonym winie. No i mam wyrobioną przez lata praktyki technikę. Ale po piwie i wódce, to bym przez ten miesiąc ział wprost przeciwnie, choć równie ciekawie i dobrze.

A artysta może. -- wlod

Szczerze powiedziawszy, to na 2 godziny przed naukowym referatem lubię sobie wypić mały kieliszek wina ;-) alx d

Chyba się nie liczy, bo łączysz w sobie przynajmniej dwie postawy:))--mat

Rozjaśnianie - zaciemnianie

Można pójść na łatwiznę i powiedzieć, że różnica między filozofią a poezją jest taka, że ta pierwsza stawia sobie za cel rozjaśnianie, druga - zaciemnianie. Niestety - a raczej na szczęście - to tylko różnica między dobrą filozofią a kiepską poezją. Mam jednak wrażenie, że tego rozróżnienia nie da wywrócić się na nice i powiedzieć, że kiepska filozofia zaciemnia, a dobra poezja rozjaśnia. Poczucie mijania się z istotą obu tych dziedzin jest w tym wypadku jakby większe. Dominik

Owszem, da się - kiepska filozofia zaciemnia (a nawet może popychać ludzi do masowych przestępstw), a dobra poezja rozjaśnia, jak najbardziej. Ponadto nie istnieje dobra filozofia, bo gdy jest dobra to już nie jest filozofią tylko sztuką myślenia. Pora oddzielić plewy od ziarna. -- wlod

Fajnie by było, uważam, pójść w tym kierunku, że jak piszesz, dobra poezja rozjaśnia. Zdaje się, że mi nie rozjaśnia, ewentualnie daje mi jakieś przeczucia jedynie albo też pokazuje mi wyłącznie coś w innym świetle, poprzez metafory na przykład, ale nie wyjaśnia.--mat

  1. ^ Platon widział sprawę w dwójnasób: dostrzegał w poezji pierwiastek "boski", ufał natchnieniu, uważał, że poezja to najwyższa z czynności ludzkich, ale zwracał również uwagę na to, że sztuka naśladuje a jako, że naśladownictwo jest poniżej tego, co naśladuje czyli poniżej rzeczywistości (która to z kolei naśladuje idee), to wprowadza niepotrzebne zamieszanie, chaos. -- mat
  2. ^ ...nie imię to dziewczyny, Spinoza, to nie z importu lek!

A może - jeśli upieramy się przy określeniu różnicy między filozofią a poezją - warto dokonać modelowej polaryzacji wybierając z pola filozofii logikę, a z pola poezji lirykę. W tym ujęciu filozofia (logika) operuje w rejestrach racjonalnych, a poezja (liryka) w rejestrach emocjonalnych. Pierwsza analizuje, aby rozgraniczać i uściślać, druga zaś dokonuje płynnej syntezy pojęć i sądów, aby łączyć i rozciągać ich granice, poprzez coraz głębsze i wszechstronniejsze analogizowanie ich, czyli metaforyzowanie. W ten sposób mamy dwa bieguny ludzkiej "umysłowości" - logiczny i liryczne. One się dopełniają i harmonizują - nie musimy ich hierarchizować. A dokładniej; próbując je hierarchizować, popełniamy błąd - zarówno logiczny, jak i liryczny.:) Jarek Moser

Nasuwa mi się jeszcze jedna kwestia. Inaczej poezja wygląda na tle filozofii esencjalnej, a inaczej na tle filozofii egzystencjalnej. W tym drugim przypadku mamy prawie identyfikację filozofii z poezją. Egzystencjalizm operuje takimi kategoriami, jak wolność, samotność, trwoga, rozpacz, codzienność, wybór, los, autentyczność, które na gruncie filozofii esencjalnej były albo zanegowane jako antynomie (u Kanta), albo traktowane jako pojęcia z gruntu niefilozoficzne, albowiem niedefiniowalne. Jeśli niedefiniowalność pojęć, jakimi posługujemy się w swojej refleksji jest miarą poezji (bo jak zdefiniować smutek samotności?), to filozofia egzystencjalna jako taka jest formą poezji, będąc zarazem formą filozofii. Jarek Moser

Nie widzę problemu ze zdefiniowaniem pojęcia (np. smutku samotności), jeśli istnieje jakaś zgoda, czym to pojęcie ma być. Są do tego metodologiczne podstawy i odpowiednie narzędzia. Problem polega na tym, że jak się chce coś precyzyjnie zdefiniować, to w wyniku analizy okazuje się, że pojęcie rozumiane do tej pory nieprecyzyjnie, w sposób rozmyty może być sprecyzowane na kilka sposobów, które niekoniecznie są dla wszystkich do przyjęcia. Ot, choćby taka obserwacja, że to, co było poezją dla Kochanowskiego dla wielu już dzisiaj nią nie jest (tzn. gdyby ktoś dziś pisał jak on, zostałby uznany za grafomana) - można byłoby chcieć wyróżnić takie pojęcie poezji, które włącza w nią twórczość Kochanowskiego oraz taką, która tę twórczość wyłącza. alx d

Jak pisać "pod"?

Pisałem kiedyś, że prawdziwe pisanie pod dawnych mistrzów nie oznacza powielania ich, lecz musi być relatywne do naszych czasów. Na przykład oni pisali o stepach, a ja o autostradach, przestrzeni, i lotniskach. Oni o koniach, a ja o samochodach i samolotach. Itd. krótko mówiąc - nie wyjaśniłeś, lecz zaciemniłeś alxie, gdy wspominasz, że niektórzy uważają, że pisanie dziś jak Kochanowski kiedyś byłoby grafomanią. Bowiem jak oznacza przecież między innymi oryginalność i aktualność (dostosowanie do naszych czasów). Czyli pisanie dziś jak Kochanowski byłoby wspaniałym wydarzeniem poetyckim -- {[(slf [zdr] Ty)] wlod}

Ta uwaga świetnie ilustruje moją tezę, że jak nie ma pragnienia lub potrzeby, aby się zgodzić co do jakiegoś konkretnego sposobu opisania rzeczywistości za pomocą nie budzących wątpliwości pojęć (a może wręcz jest potrzeba i pragnienie, aby takich jednoznacznych pojęć nie było), to takie jednoznaczne pojęcia nie mają szansy na powstanie.
Włodzimierzu, nie ustaliśmy, co to znaczy "pisać dziś jak Iksiński kiedyś", więc trudno, żeby panowała tutaj zgoda stwierdzeń. Ja tylko postuluję, że istnieje takie rozumienie frazy "pisać dziś jak Kochanowski za jego czasów", która umieszcza tego rodzaju twórczość w zakresie grafomanii; nie wnikam tutaj w szczegóły, czy takie "pisanie dziś" oznacza pisanie na współczesne tematy, z użyciem współczesnych rekwizytów, czy też tylko na tematy dostępne Kochanowskiemu i z użyciem jemu dostępnych pojęć. Nie mam też zamiaru wnikać w to, czy takie rozumienie jest słuszne (moje emocje zdecydowanie ciążą ku temu, żeby twórczość Kochanowskiego zatrzymać w ramach poezji), bo to jest raczej już nie na temat. alx d

Link

Nawet ciekawy esej znalazłem. --mat

Ten link (mi) nie działa -- {[(slf [zdr] Ty)] wlod}
Już działa.mat

  1. ^ Platon widział sprawę w dwójnasób: dostrzegał w poezji pierwiastek "boski", ufał natchnieniu, uważał, że poezja to najwyższa z czynności ludzkich, ale zwracał również uwagę na to, że sztuka naśladuje a jako, że naśladownictwo jest poniżej tego, co naśladuje czyli poniżej rzeczywistości (która to z kolei naśladuje idee), to wprowadza niepotrzebne zamieszanie, chaos. -- mat
  2. ^ ...nie imię to dziewczyny, Spinoza, to nie z importu lek!

Źródło: "http://poewiki.vot.pl/index.php?title=Poezja_i_filozofia"

Ostatnio zmieniane o 21:22, 8 marca 2014


[PoeWiki]

Edytuj
Historia strony

Ostatnie zmiany
Losuj stronę
Lista uczestników
Co nowego?
Czerwony Pokój
Kategorie stron
Wszystkie strony


Co tu prowadzi?
Zmiany w powiązanych

Strony specjalne