Wersja do druku Brak logowania
Zaloguj mnie | Pomoc

Pętla fonologiczna/Na obrzeżeniu pętli: wiedzieć a potrafić

< Pętla fonologiczna

Spis treści

Na obrzeżeniu pętli: wiedzieć a potrafić

bardzo ciekawy artykuł, nie łatwy, ale warto go przstudiować, ale mam pytanie: jak to się dzieje, że znawcy tematu, teoretycy, którzy poznali zasady, metody najczęściej nie potrafią wprząc ich w działanie? można znać zapis nutowy, a nigdy nie skomponować dzieła, można znać teorię tworzenia i nie napisać wiersza, czy obśmiewane tzw. natchnienie znajduje gdzieś swoje miejsce - mam tu na myśli torię literatury ? czy można tworzyć coś, co podlega pewnemu sklasyfikowaniu, nie znając teorii podstaw? intuicyjnie? az

Czasem mam wrażenie, że znajomość teorii tylko przeszkadza w tworzeniu.
Odpowiedź bardziej serio - myślę, że bez znajomości pewnych podstaw nie można wyjść poza jakiś zakres. Nie jestem pewien, czy zapis nutowy w czymś pomaga, ale jestem pewien, że wprowadzenie notacji dla rachunku całkowego i różniczkowego spowodowało wzrost możliwości inżynieryjnych w XIX wieku. Oczywiście poezja to inna dziedzina i rządzi się innymi prawami niż budownictwo czy metalurgia. Mamy tutaj też artykuł o natchnieniu - również ciekawy. alx d
tak, znam ten artykul-) dlatego napisalam "obśmiewane"-:), ale wracając do poważnych wątpliwości to, czy ten stan podwyższonej gotowości powinien w końcu doprowadzić tworzącego do całej teorii tworzenia? czy ta gotowość tworzenia i nieustanne poczucie braku, prowadząc do poznania teori "wszystkiego" jest typowe dla "wielkich"? czy zdarzyl się "wielki" w sensie "uniwersalny wielki" ( pomijam prymitywizm ktory tez jest sztuka), ktory dotarl na parnas bez tych wszystkich sztuczek? wiec w pewnym momencie jest jakas sciana i trzeba rozbic te sciane albo sie pod nia zostanie, a zatemc możliwosc jednostki gotowej na kazde wezwanie "natchnienia" jest ograniczona do momentu, w ktorym zrozumie, ze tworzenie to ciezka cyzelka i samoksztalcenie? - - az
Wydaje mi się, że konieczne jest i jedno, i drugie. Na takiej zasadzie, jak potrzeba myć i ręce, i nogi (no niestety :)
Inaczej mówiąc, cudzymi słowami: najbardziej udane improwizacje to te starannie przygotowane. (Przy czym "przygotowanie" może dotyczyć także, a może przede wszystkim, stanu umysłu chętnego improwizatora). -- Miłosz B
Czyli co? uważasz, że nie napisze się dobrego wiersza nie znając wszystkich kruczków dotyczących pisania? nie wiedząc co to na przykład: trochej, diareza, czy cezura? Eee … -- Joanna B
Czyli to, że uważam, że nie obejdzie się bez wspomnianej cyzelki i samokształcenia. Ooo ... -- Miłosz B
a idąc w drugą stronę: czy "staranne przygotowanie" może się obyć bez tego szczególnego stanu umysłu chętnego improwizatora? i jakimi miernikami mierzyć ten stan, czy jest na to jakaś obiektywna miara? czy miarą tą jest własnie sukces danej jednostki, czy ten sukces jest jedynie subiektywnym wrażeniem pewnej grupy odniorców>? a skoro tak, to czy jest możeliwe, że czysty sstrumien swiadomości powodujący niepkój tworczy i w rezultacie tworzenie dziela mozę zostać zachowany tylko dla szuflady, czy nie jest tak, że dzielo domaga sie widowni jakkolwiek by autor myslal o wlasnym sukcesie, bo zaczyna zyc wlasnym zyciem, jakby w oderwaniu od praojca? - - az
A co nazywasz sukcesem w tym przypadku? -- Joanna B
sukcesem nazywam stan, który powoduje, że ja czytelnik z wypiekami na twarzy czytam jakąś ksiązkę, a póżniej z jeszcze większym podnieceniem sięgam po następną pracę tego czy innego autora , i takich "ja" w danym czasie zazwyczaj jest masa - nie mówię teraz o samy artyście, mowię o dziele, które zyje niezależnie od twórcy własnym już życiem - ale ten sukces jest zasługą artysty, i za to należą mu się wszelkie splendory, uznanie, owacje i brawa, pieniądze też, dlaczego nie? sukces jest wytworem mas, jednostka może się jedynie do niego przyczynić, pozwolić się wprząc w machinę, zaistnieć i nie widzę w tym nic złego.--az


Pisząc "i jedno, i drugie", miałem na myśli właśnie to: że moim zdaniem ani jedno nie może się obyć bez drugiego, ani drugie bez jednego :) Inaczej mówiąc, chodziło mi o tzw. koniunkcję logiczną. -- Miłosz B


dodam jeszcze, ze wszystkie watpliwosci wynikaja u mnie z przekonania, ze całą wiedze nosimy w sobie, ale tu znow, tylko wsluchujac sie w siebie czyli dokonujac pewnej pracy na wlasnej podswiadomosci mozemy doswiadczyc tzw. "oswiecenia", ale to tez droga przez meke-)) adept boryka sie z watpliwosciami i czesto popada w stany odretwienia spowodowane ograniczeniami wlasnej niedoskonalosci, a jednak czlowiek sam sobie nie wystarcza. - - az
Wiesz Ola, ostatnio padło identyczne pytanie w czasie rozmowy z E. (naszym wspólnym znajomym) miałam podobne wątpliwości, jednak jest to już kolejna osoba, która twierdzi, że absolutnie nie ma potrzeby zagłębiania tych wszystkich teorii by tworzyć dobre wiersze.Moim zdaniem teorię należy zgłębiać wówczas, gdy czuje się taką potrzebę (nic na siłę). Na pewno też poznawanie tajników sztuki pisania jest dodatkowym bodźcem do tworzenia, sprawdzenia się, podejmowania takich czy innych wyzwań w konkretnej foremce. Czy konieczne do rozwoju? Tu już raczej pierwsze skrzypce grają indywidualne zapotrzebowania danego autora. I jeszcze jedno pytanie przy okazji: czy masz potrzebę parcia w stronę parnasu? Czy sądzisz, że „wielcy” kierowali się taką potrzebą i tworzyli po to, by zdobyć szczyty? Taki cel przyświeca Twojemu pisaniu?
Gdyby się okazało, że tak; odpowiem Ci cytując fragment mojego wiersza:
jeśli tylko po to by zbierać laury zapomnij
--Joanna B


Chyba jednak należę do zmodyfikowanych zwolenników„sztuki czystej”, która głosi teorię „nieswiadomego aktu twórczego” znikomego udziału świadomej myśli pisarza w procesie twórczym. Zmodyfikowanego dlatego, że uznaję konieczność, potrzebę doskonalenia się, kształcenia i obcowania z aktem twórczym innych twórców, a jednocześnie to, co dyktuje „strumień świadomości” potrzebuje dalszej obróbki, nie wiem tylko, w którym momencie dzieło można uznać za skończone, gotowe, bo o ile pamiętam wypowiedzi Mistrzów, nigdy nie czuli się syci.
Co do parnasu.
nie o sobie mówię, nie o siebie walczę-:)
wierze w parnas i wierzę, że są jednostki, które powinny go dostąpić. ilez by było pustego miejsca na pólkach, gdyby tworcy nie decydowali sie choćby na jeden mały krok w stronę ukazania światu tego co tworzą? wierzę w talent,jakby go inaczej nie nazwać, wierzę w jednostkę, której czasem trzeba pomóc, przejąć za nią działanie, a może raczej pozwolić jej tkwić w przekonaniu, że ktos to robi za nich, a „rzeczy dzieją się same” pozwolić mu tkwić w przekoniu, że nie zależy mu na sławie, bo komu zależy? nikomu, z tego jak twierdzą prawie wszyscy, a jednak to chyba nie prawda. tak czy owak, jestem w trakcie studiowania życia i twórczości Lwa Tołstoja i jestem pod wrażeniem tej wybitnej osobowości. Tołstoj nie zabiegał o sławę, ale sama też do niego nie przyszla, musial w pewnym momencie uczynić gest i stało sie to wtedy, kiedy zebrał notatki w jedna całośc, poddal redakcji i wyslal do druku. czy zrobił to tylko dla draki>? czy moze raczej z wiarą, że to co pisze znajdzie swoich wyznawcow? truizmem jest zatem twoje twierdzenie, tak jak i truizmem jest twierdzenie, ze prawdziwa sztuka krytyk sie nie boi - boi się, i bardzo jej potrzebuje – to sprzeżenie zwrotne powoduje, ze sztuka zostaje poddana pod osad i wreszcie zaliczona do udanych i wedruje na parnas, bo tam jest jej miejsce.-- az
Ale które twierdzenie, Olu?--Joanna B


chodziło mi o to twierdzenie: "jeśli tylko po to by zbierać laury zapomnij"--az
wprawdzie jest tu istotne slowo "tylko", ale pomimo wielkości tego "tylko" nie wierzę, że autor pisząc swoje dzielo nie marzy o tym, by poszło ono w świat, choćby w skrytości ducha-) -- az


Przede wszystkim chodzi mi o podejście interesowne do pisania. Są osoby, które uważają, że dzięki wierszom zrobią karierę. Uważam, że jeśli ktoś ma takie podejście do tworzenia i traktuje poezję jako narzędzie do uzyskania sławy, to powinien sobie od razu odpuścić. -- Joanna B

Joanna,święte słowa! i dotyczą to każdej dziedziny życia i sztuki - ale znowu: "cel uświęca środki" - czyż nie wymyślil tego, dawno przed naszymi rozważaniami ktoś, kto stwierdził, że nie da się walczyć z wiatrakami? a zatem róbmy swoje-:))-- az

teoria a praktyka

uważam, że nie ma zasad, każdy poeta jest inny, nie każdy poeta jest artystą, nie każdy doznaje oświecenia, niektórzy są wyrobnikami i czasami dobrze im to wychodzi, co da się wyczuć, ale czy ma to jakieś znaczenie? ważne, czy znajduje odbiorców, a to już zależy od potrzeb czytelnika, najczęściej w przypadku poezji, potrzeb drugiego poety. niektóre dzieła uznane za genialne, że tak wymienię moją ulubioną prozatorkę Jane Bowles, rażą prostotą formy, dialogów itd., a jednak ma się wrażenie, że powieść "Dwie poważne damy", czy zbiór opowiadań "Proste przyjemności" dzieją się pod skórą, i są genialne z powodów nie do końca jasnych, że tak zajadę. Moja teoria jest taka, że zarówno twórcy, jak i odbiorcy zatrzymaliśmy są na jakimś poziomie rozwoju wrażliwości, który wg. mnie bezpośrdenio łączy się też z rozwojem intelektualnym, im bardziej rozwinięta jednostka, tym większe ma wymagania, co do sztuki. a obecność literatury popularnej mówi jasno i wyraźnie, na jakim poziomie wrażliwości, jako cywilizacje, stoimy. hej! \O/

a propos znajomości teorii, nikomu nie zaszkodziła jeszcze. jeżeli ktoś ma pisać, pisać będzie, choćby tony książek z teorii literatury przeczytał, to mu talentu nie odbiorą, jedynie wzmocnią i wzbogacą, whatever. a inni, z braku cierpliwości (zerkam w lusterko samochodu), czy z niedomiaru wyobraźni, nie odpłyną poza nabyte informacje i przeczytaną poezję kolegów, się mię wydaje \O/

Obawiam się, że nie masz racji. Teoria może zaszkodzić. Wydaje mi się, że dla każdego człowieka jest pewna ilość teorii, którą jest w stanie kreatywnie wykorzystać. Jeśli przyjmie za dużo tej teorii i będzie się tym przejmować, to po prostu ona go przytłoczy. alx d

-- Kilku literatów przestrzegało mnie, żebym czasem nie wybierał filologii polskiej, jeżeli chcę pisać:-) Chciałem rzec, że nadmiar teorii może, choć oczywiście nie musi wpływać negatywnie na osobisty styl pisania. I właśnie - myślę, że w pierwszym rzędzie pracuję się nad własną wyjątkowością twórczą, czy to studiując, czy to nic nie czytając. Mat

Pozornie na marginesie. Czy można napisać wiersz, nie znając całego alfabetu? To zależy: znając, dajmy na to, od "A" do "M", albo od "N" do "Ż" (około 50%) - spoko, bez problemu. Nawet znając od "A" do "I" (około 30%) można się lirycznie wysłowi(czy)ć. Ale już znajomość samych tylko spółgłosek (około 75%) może nastręczyć trudności.

[Tam wyżej było coś o karierze i sławie. Mnie się zdaje, że jeśli Dante chce być sławny, to trzeba mu powtarzać: pisz, Danteńku, pisz. Albo jeśli Norwid się frustruje, że nie robi kariery, to trzeba mu powtarzać: do roboty, Cyprian, za sto lat sobie powetujesz, dzieła zebrane będą, lekcje polskiego będą, "ciężkie norwidy" będą, jeszcze, Cyprian, błyśniesz. "Niskie" motywacje nikomu talentu nie ujmą, "wysokie" motywacje nikomu talentu nie dodadzą. Talent - jak uczy Biblia - to rzecz do mądrego obracania, do pomnażania. Do pracy z nim i nim. Po co? Nie moja, czytelnicza, rzecz. Tylko czarnoleska, każdemu inna, byle leczyła serce.] Maciek Woźniak

O widzisz Maćku! Praca, praca i jeszcze raz praca. Nie wiem, czy ujmują czy dodają, powiem tylko, że przeraża mnie podejście wielu zaczynających pisać, wszyscy mówią o sławie, o tym, że muszą wydać (koniecznie!) książkę, szukają znajomości z osobami piszącymi itd. Mnie drażni takie materialne traktowanie poezji. -- Joanna B

ad materialne traktowanie poezji.

Pisarz i czytelnik to dwie strony jednego medalu, jeden bez drugiego nie może zaistnieć. Malarz potrzebuje marszanda, pisarz wydawcy, dlatego też w pewnym momencie każdy wysiłek artystyczny powinien znaleźć swoje ujście. Artysta to człowiek wybrany, który spalając się sam niesie ludziom chwile wzruszeń, koi cierpienia – choćby tylko pozorne; łagodzi ból – chociażby tylko chwilowo i to są wartości bezcenne, dlatego też postępowania artysty nie można mierzyć ani oceniać przyjętymi powszechnie kryteriami. Artysta ma immunitet, może sobie pozwolić na coś więcej niż inni, pod pewnym względem znajduje się „poza dobrem i złem”. I dlatego z mojego punktu widzenia, artysta nie może i nie powinien poza sztuką zajmować się czymkolwiek. i ok. zgadzam się z tymi, którzy moje myślenie określą mianem lewackiego anachronizmu, bo czy w naszym obecnym czasie i przestrzeni istnieje profesjonalizm literacki? Czy dziś literatura może być calem samym w sobie, stanowić główną treść życia, a jednocześnie dostarczać środków na jego utrzymanie, pozwolić na tzw.„stabilizację finansową” będącą niezbędnym środkiem do realizowania owej pasji, a jednocześnie być z dala od zagadnień społecznych, polityki, knowań, rewolucji? Artysta niszowy ma zwykle wybraną niewielka grupę wyznawców i nie jest w stanie żyć z pisania, natomiast ten, który osiąga sukces i jego dzieło trafia do rąk odbiorcy uniwersalnego określony zostaje mianem artysty komercyjnego, ale ostatecznie jeden i drugi jest artystą, natomiast, ten, który pisze i chowa sztukę do szuflady nie istnieje wcale.

A co my tu wszyscy robimy? Każdy coś pisze, każdy próbuje, oceniamy się wzajemnie, dajemy dobre rady, z których niejednokrotnie sami nie potrafimy skorzystać, ale cieszymy się z sukcesów tych wszystkich osób, które udało nam się tu poznać. Nie każdy z nas –sądząc z moich osobistych obserwacji chce i powinien zaistnieć jako artysta, ale jak to kiedyś ładnie określił Maciej Wodniak w pewniej dyskusji na NS uczestnicząc w życiu tej konkretnej społeczności „tworzymy życie literackie” i to też pozwala się w jakiś sposób spełniać tym, którzy nie mają cech predestynujących do bycia artystą.

Myślę Joanno, że dążenie do sławy jest czymś niesmacznym w przypadku tylko tych osób, które z punktu widzenia pewnej grupy nie posiadają cech „prawdziwego artysty”, a mówiąc wprost nie maja talentu, natomiast osoby wybitne, czyli takie, które w sposób widoczny wprowadzają w zachwyt swoją sztuką, mogą i maja prawo dążyć do uznania. Wybór sposobu ujawnienia się jest kwestia jedynie charakteru, indywidualnych cech danej jednostki – jedni są indywidualistami i wolą kroczyć własną ścieżką uciekając od wszelkich grup i stowarzyszeń, a inni potrzebują audytorium już na samym starcie, tzw. „poklepania po plecach” raczej na zachętę niż z powodu próżności, albowiem jednych sukces dopinguje do dalszej pracy i rozwoju, innym wytraca wszystkie atu z ręki, a jeszcze innym nie jest do niczego potrzebny, gdyż mogą się spełniać w całkiem inny sposób. Wybór należy do ciebie-)--az


Poezja to hobby, to pasja. Z niej się nie da wyżyć, do niej trzeba dokładać, inwestować, dawać z siebie. Sumując: poezja to sztuka, a nie inwestycja! Sztuka, której trzeba oddać część siebie (albo i całość) bez oczekiwania na zyski (czy chociażby zwrot włożonych kosztów). Tak? nie? -- Joanna B


Joanno, wszystko racja, ale punkt widzenia zależy od punktu odniesienia - ja piszę z pozycji czytelnika-). jestem tu przede wszystkim dlatego, że poszukuję tych "specjalnych wzruszeń" i cieszę się widząc, jak artysta, którego uważam za utalentowanego zostaje zauważony i np. wygra jakiś znaczący konkurs, co zwykle pomaga w druku. Pomimo całej tej wirtualnej cudnej przestrzeni, w której można wszystko zaneleźć i przeczytać wolę jednak czytać ksiązki w wersji papierowej.
I tak! uważam, że artysta powinien mieć warunki i możliowść do dalszej pracy twórczej, a zatem powinien móc także " godnie żyć " ze swojej pasji - ale pisząc artysta mam na myśli osobę utalentowaną w moim subiektywnym wejrzeniu. znam z historii przykłady, które świadczą o tym, jak brutalna rzeczywistość niszczy człowieka, ktory potem zostaje uznany za geniusza, i znam przypadki tu i teraz - osoby które wskutek róznych życiowych perturacji nie mają czasu i możliwości na dalszą pracę twórczą, a szkoda - oczywiście zmojego punktu widzenia, bo znajdą się też tacy, którzy stwierdzą, że im trudniej tym lepiej.--az

wiedzieć a potrafić again

Mnie to się wydaje, że w gruncie rzeczy pytanie "wiedzieć czy potrafić" samo zawiera odpowiedź. Każdy z nas przy odpowiednim zasobie czasu wolnego oraz dostępie do materiałów, mógłby opisać zasady obróbki skrawaniem, tylko co z tego, gdy nigdy tego nie próbował, natomiast wielu z tych, którzy świetnie tego rodzaju maszyny obsługują, nie potrafiłoby wyjaśnić zasad ich działania . Nie chodzi o to, żeby wiedzieć co to jest trochej, jamb, cezura, akcent itd. ale żeby umieć używać rytmu i rymu, niezależnie, czy w swojej głowie nazywa się schemat rytmiczny złożony z powtórzeń sylaby akcentowanej i nieakcentowanej trochejem, czy pimpusiem. Oczywista znajomość teorii, co do zasady zdecydowanie ułatwia praktykę, ale to ćwiczenie czyni mistrza. Co do tego, że całą wiedzę nosimy w sobie, no jakoś nei sądzę, abym nosiła w sobie wiedzę o rozmnażaniu dziobaków, skoro w życiu ich nie widziałam:)) Problem polega na tym, że każdy człowiek przez całe swoje życie używa języka, więc wydaje mu się, że to nie jest jakaś umiejętność wymagająca szczególnych studiów, skoro potrafię powiedzieć A, to powinienem potrafić powiedzieć coś w stylu "Litwo, Ojczyzno moja ...", gdyby tak było, to już dawno zginęlibyśmy pod zwałami arcydzieł, więc chyba jednak tak nie jest. Niektórzy dostali talent, który pozwala im te różne związki między słowami wyłapywać bez szczególnych studiów nad strukturą języka, inni muszą przysiąść fałdów~, zaś przysiądniecie nikomu nie zaszkodzi. -- M M

(Moniko, rozmowa została zatytułowana: "wiedzieć a potrafić" w tym świetle zagadnienie wypada trochę inaczej :) No, i co do tego tytułu, nadal podtrzymuję zdanie, że można „potrafić” nie wiedząc wszystkiego. Można tworzyć nie znając zasad, nie mając wiedzy teoretycznej. Brak wykształcenia w danym kierunku nie jest żadną przeszkodą. -- Joanna B


No, tu są akurat trzy zdania o różnym znaczeniu ;)
  1. Można "potrafić", nie wiedząc wszystkiego - tutaj pełna zgoda, raczej nikt z żyjących ludzi nie wie wszystkiego.
  2. Można tworzyć, nie znając zasad, nie mając wiedzy teoretycznej - brakuje kwantyfikatorów, żeby można się odnieść do tego stwierdzenia. Nie znając wszystkich zasad? żadnych zasad? Nie mając żadnej wiedzy teoretycznej? (Łącznie z taką, że gdyby np. - teoretycznie - istniał czasownik "blągwić", to o grupie osób w teraźniejszości powiedzielibyśmy: "blągwią"?)
"blągwić" jest wyjątkiem. Poprawna pochodna forma brzmi nie "blągwią", lecz wyłącznie "blągwieją". -- wlod
  1. Brak wykształcenia w danym kierunku nie jest żadną przeszkodą. - trzeba by wpierw zdefiniować "wykształcenie w danym kierunku".
--Miłosz B
Ad 2. Można projektować np.: ubrania, nie znając technik krawieckich, nie wiedząc na jakiej zasadzie działa overlok (myślę, że takich przykładów jest mnóstwo).Joanna B
No, to jest fakt, tylko wtedy pojawia się odrębna sprawa - kto w tym potem będzie chodził. Miłosz B
Ad 3. Można malować, nie mając pojęcia o technikach malarskich, o perspektywie itd. Można pisać (i to nawet dobre utwory) nie mając wykształcenia polonistycznego itd. itd… -- Joanna B
Jw. - można, nie ma przeszkód, tylko, znowu: kto powiesi sobie na ścianie obraz twórcy niemającego pojęcia o technikach malarskich i perspektywie. (No chyba, że twórca ma mniej niż cztery lata, wtedy sprawa jest prosta, mama z tatą bardzo chętnie :) -- Miłosz B
To co, uważasz, że obraz kogoś, kto nie zapoznał się z teorią malarską a maluje - nie ma szans i jego dzieło nie dostąpi zaszczytu ozdobienia ścian Twojego domu? Smutne to co mówisz, ja tylko mogę Ci powiedzieć, że są takie osoby, które nie posiadają wiedzy a ich obrazy jednak są kupowane i podobają się. I proszę Cię z góry, byś mi tu czasem nie wyjeżdżał o zakresie wiedzy osób nabywających. Idę na spacer, muszę zaczerpnąć świeżego powietrza  :( -- Joanna B
Nie bardzo nadążam za Twoim wnioskowaniem :) nie pisałem nic o zaszczycie ozdabiania ścian mojego domu. -- Miłosz B
Odniosłam rozmowę do Twojej osoby, no bo przecież logiczne, że nie możesz się wypowiadać za kogoś, a pisząc ten post wnosisz swój punkt widzenia. -- Joanna B

(A tak bardziej serio: cały czas chodzi mi o doprecyzowanie pojęć: np. "nie mieć pojęcia o technice" znaczy co innego niż "nie zapoznać się z teorią") -- Miłosz B

Jedno drugiego nie wyklucza; można nie mieć pojęcia o technice (tu w omawianym malarstwie) i równocześnie nie zapoznawszy się z teorią tworzyć. Chodzi mi o coś takiego, jak to określił Maciek: „wiedza nieświadoma”. -- Joanna B
Racja, nie wyklucza, podobnie jak stwierdzenie "pada śnieg" nie wyklucza stwierdzenia "wieje wiatr". (Może padać śnieg i wiać wiatr jednocześnie). A jednak Ty jako uzasadnienie tezy, że "pada śnieg" (= można tworzyć wartościowe dzieła, nie mając pojęcia o technice danej dziedziny sztuki) proponujesz stwierdzenie, że "wieje wiatr" (= można wskazać ciekawe dzieła, których autorzy nie przyswoili sobie teorii uprawianej przez siebie dziedziny). Dajmy na to, że to jakieś moje ograniczenie umysłowe, jednak nie potrafię dyskutować w obrębie takiej logiki. Więc na tym poprzestanę :) -- Miłosz B
"pada śnieg" + "wieje wiatr" = "zawieja śnieżna" -- wlod

E tam, zaraz ograniczenia. Nie podaję konkretnych nazwisk, bo nie miałam na myśli nikogo znanego w takim sensie jak poniżej omawiana sława. Chodziło mi o ludzi z mojego otoczenia, osoby, które posiadają tak zwany talent (wrodzony?), a Ty zaraz byś chciał pomiędzy wielkimi kroczyć ;) I w sumie sprzeczać się (dyskutować?) o czym? Że komuś Bozia dała i potrafi to wykorzystać? No pewnie, jeśli będziemy patrzyli na to poprzez chęć bycia znanym, to pewnie nie obejdzie się bez edukacji w szerokim znaczeniu tego słowa, bo przecież skoro owa osoba nie jest wyedukowana w konkretnej dziedzinie, to jej dzieła są mniej wartościowe? Tak? nie? -- Joanna B

Jest też chyba taka prawidłowość, że osoby, które mają tzw. talent, jednocześnie nie odcinają się od teorii (w sensie wiedzy, którą na dany temat ustalili inni przed nim), a wręcz przeciwnie. Te osoby zazwyczaj są bardzo zainteresowanie tym "jak to wszystko działa" i byłabym skłonna uznać, że to zainteresowanie jest właśnie podstawą talentu. I nie jest to uzależnione od dążenia do sławy, tylko od ciekawości, od otwartości umysłu, jeżeli chce się rozwijać literaturę, to po prostu trzeba znać stan zastany. Czy się go poznaje za pomocą narzędzi pochodzących z edukacji szkolnej czy uniwersyteckiej, czy za pomocą narzędzi zdobytych w inny sposób,to raczej nie ma znaczenia. Natomiast znaczenie ma to, czy w ogóle ten stan zastany stara się poznać, zgodnie z tym założeniem, że podstawą talentu, jest jakaś ciekawość i otwartość umysłu w kierunku "jak to wszystko działa". Wyżej Joanno napisałaś Poezja to hobby, to pasja. Z niej się nie da wyżyć, do niej trzeba dokładać, inwestować, dawać z siebie.. Jeżeli poezja jest pasją, w którą nalezy inwestować i dawać z siebie, to jak można nie chcieć poznawać jej teorii?-- M M


A kto mówi o odcinaniu się? Stwierdzam tylko, że można tworzyć bez wiedzy, to nie jest równoznaczne z tym, iż ta osoba nie jest ciekawa, czy że nie jest otwarta na rozwijanie swoich umiejętności. Cały czas chodzi o „potrafić” a wiedzieć. Natomiast kwestia „potrafić więcej” to właśnie dalsze poszukiwania, samokształcenie itd.
A na marginesie wartościowania w skali edukacyjnej; uważam, że brak wiedzy teoretycznej może być bardzo pożyteczny w przypadku osoby utalentowanej. Taka sytuacja stwarza doskonałe warunki do powstawania innowacyjnych projektów, wymyślenia nowych technik itd. jednym słowem: ma swoje dobre strony. -- Joanna B
Faktycznie, że dobrze by było, jakbyś spróbowała zdefiniować co rozumiesz przez "wiedzę teoretyczną", bo jakoś jednak trudno mi sobie wyobrazić, że ktoś stworzy rzeczy nowatorskie w kategorii poezja, bez znajomości gramatyki i ortografii a to przecież jest "wiedza teoretyczna". Ja tam pisałam wyżej, nie chodzi o znajomość narzędzi pojęciowych takich jak np. rytm czy rym, chodzi o wiedzę na poziomie: język ma rytm, ten rytm można wykorzystać, słowa współbrzmią, fraza dzieli się na jakieś części, mowa ma intonację. Niektórzy potrafią te zależności językowe zauważyć, bez konieczności sięgania do książek z zakresu poetyki, inni muszą sięgnąć. Ale bez wiedzy że jest rytm i że on wprowadza do tekstu jakąś wartość, wiedzy czy świadomej czy "nieświadomej" (którą ja rozumiem tak, ze po prostu nie jest ujęta w ramy różnego rodzaju aparatów pojęciowych, definicji itd.), nie będą potrafili wykorzystać tej właściwości języka. Z tym, że tu pojawia się kolejny problem, jeśli twórca sam chce wszystko odkryć, moze się okazać, że pół życia spędzi na odkrywaniu tego, co już dawno zostało odkryte. Po Leonardzie Da Vinci, czy jest sens drugi raz wynajdować zasady perspektywy w malarstwie? Joanno, nie żyjemy w próżni kulturowej im dłużej ta kultura trwa, tym prawdopodbieństwo, że ktoś bez jej znajomości, wymyśli coś nowatorskiego, będąc sam jeden i mając do dyspozycji te przeciętne 70 czy 60 lat życia (podczas gdy to co były tworzyły miliony przez tysiące lat) jest mniejsze. Stąd ja uważam, że jeśli chce się tę kulturę rozwijać (nie ważne czy w celu osiagnięcia sławy i sukcesu, czy dla własnej frajdy wkładu), to po prostu trzeba wiedzieć co było wcześniej, aby zwiększyć prawdopobieństwo rozwoju. Oczywista można postawić na to mniejsze prawdopodobieństwo, można też grać w totolotka, zamiast zakasać rękawy i pójść do roboty:) -- M M
Zupełnie się mijamy; ja nie twierdzę, że ktoś zamiast zakasać rękawy czeka na wygraną w totolotku, mówię, o frajdzie jaką mu dostarczają własne poszukiwania. Wiesz, sięganie po wiedzę wyłącznie z książek jest dużym ułatwieniem i owszem, ale są osoby, którym w tym przykładzie więcej satysfakcji daje samokształcenie drogą dedukcji chociażby. I uważam, że twórca ma prawo wyboru, i jeśli chce poświęcić całe swoje życie (jakże krótkie w skali wszechświata) na to, by nawet mimo wszystko nic nie odkryć, a sprawiło mu to przyjemność, to zyskał na tym. I wiesz, ja bym tego raczej nie rozpatrywała jako przedsięwzięcia w imię podnoszenia poprzeczki kulturowej ogółu. -- Joanna B
Jakkolwiek tego rodzaju postawa zdaje mi się dość egoistyczna i egocentryczna, to rozumiem, że można mieć takie podejście i jeśli komuś to przysparza frajdy to czemu nie. W takim układzie mówienie o sławie, czy porównywaniu twórczości będącej efektem takiej postawy, z tym co było w kulturze do pory, nie ma żadnego sensu. Tu się zgadzam. -- M M
Ale to przecież wszakże przywilej artysty: być egocentrykiem i nawet egoistą. Natomiast temat sławy był tu poruszany zgoła w innym sensie, chodziło przecież o osoby tyle co zaczynające pisać i ich zapatrywanie na poezję jako swojego rodzaju narzędzie do wykorzystania na drodze do „kariery”. Pozdrawiam. -- Joanna B
No mnei się jednak wydaje, że zbytnie przywiązanie do ego, trochę zawęża postrzeganie, mniej więcej taka jest to różnica jak patrzeć w lustro i patrzeć przez okno i to szyba i to, ale ... -- M M


Czy ma znaczenie, co Tobie się wydaje, gdy w grę wchodzi wolność osobista? Czy uważasz, że powinniśmy zmusić twórcę do zmiany stanowiska, zmusić do kształcenia w sposób jaki Ty uważasz za słuszny? Mamy obowiązek mu nakazać edukować się taką, a nie inną metodą, bo przecież on taki „be!” egoista, a fuj! Marnuje talent zamiast się rozwijać w "jedyny słuszny sposób" i przyczynić się do dalszego rozkwitu kultury? Oj, Monika… -- Joanna B
Joanno, przekonywanie kogoś do swoich poglądów, nie jest naruszaniem jego wolności osobistej, nie musisz się ze mną zgadzać, możesz stwierdzić: nie ma porozumienia i już. Do niczego nikogo nie zmuszam, wyrażam swoje poglądy, argumentuję je i to wszystko. Jeśli uważasz ze ta argumentacja jest błędna, ta wyżej, dotycząca egoizmu i egocentryzmu, proszę przedstaw swoją, jeśli uważasz że nie ma sensu, proszę napisz: dalsza dyskusja nie ma sensu, ze względu na rozbieżności u podstaw. -- M M

Zatem tak: Ty uważasz, że człowiek, który wybrał własną ścieżkę edukacyjną i rozwijający za pomocą dedukcji/ metodą prób i błędów (nadmieniam, iż nie mam na myśli tylko poezji, ale również i inne dziedziny) trwoni czas, który według Ciebie powinien oddać kulturze/przyczynić się do jej rozwoju. Twoim zdaniem taka osoba jest egoistą zapatrzonym w swoje ego.

Moje stanowisko natomiast jest takie: nie osądzać, jako, że mam poszanowanie dla jednostki; nie neguję takiego czy innego wyboru. Według mnie każdy człowiek ma pełne prawo do podejmowania takich czy innych decyzji - w końcu to jego własne życie, a poza tym nie zagraża nikomu taką postawą.

Myślę, że nieładnie jest komuś zaglądać w garnki i kręcić nosem, że gotuje według własnego przepisu a nie korzysta z naszego, nic nas do tego nie uprawnia, nawet zaproszenie na uroczystą kolację ;) -- Joanna B

Jeśli ktoś będzie gotował zupę pomidorową z buraków, to ja jednak będę kręcić nosem, wybacz, jakkolwiek zjedzenie barszczu czerwonego zamiast pomidorówki, zgadza sie w niczym mi nie zagraża:) -- M M
(nie mówiłam o składnikach, tylko o sposobie/przepisie na gotowanie) -- Joanna B
(chyba w przepisach jest zawarte jakich składników użyć i w jakich proporcjach)-- M M
W książkach kucharskich tak, ale tu znowu mamy temat gotujących bez podręczników, krzątających się w kuchni z „wiedzą nieświadomą”, kucharzy utalentowanych z wyczuciem smaku.
Dlatego też na pewno nie podadzą Ci zwykłej pomidorówki czy barszczu, ale jest pewność, iż jako utalentowani i posiadający "wiedzę nieświadomą" mile cię zaskoczą nową i smaczną potrawą  :) -- Joanna B
Joanno, ja wiem, że Tobie chodzi przede wszystkim o to, aby nie zabijać indywidualności oraz, że indywidualność jest najważniejsza i ok. Indywidualność jest bardzo ważna, jednakże nikt z nas nie funkcjonuje sam na świecie, są ludzie dookoła, którzy pewne rzeczy wymyślili, zrobili, no przykro mi, ale dla mnie osoby, które stawiają na to, że liczy się wyłącznie samodzielność i indywidualność, w jakiś sposób odcinają się od wszystkich dookoła i przykro mi, ale jest do dla mnie jakiś wyraz braku szacunku dla wszystkich tych ludzi dookoła, dla ich osiągnięć. Takie to trochę, jakby się chciało być we wszystkim pierwszym, wszystko zrobić i odkryć samemu, niezależnie od tego, że żadna jednostka nie funkcjonuje sama na świecie. No trudno poradzić na to, że w takiej sytuacji przypomina się Tuwim. -- M M

Moniko, faktycznie ta dyskusja nie ma sensu, Ty odbierasz to wszystko zupełnie inaczej niż ja to widzę. Ja uważam, że nie wolno nikomu narzucać swojej woli, cenię jednostkę mam również szacunek do ogółu. Nikt nie mówi o odcinaniu się, nadmieniam już o tym po raz drugi. Twój argument jest nietrafiony, powoływanie się na brak szacunku do reszty poprzez to, iż ktoś próbuje sam dociec jak np. działa pralka miast czytać instrukcję – wręcz śmieszy. A mówienie o chęci bycia pierwszym, gdy jest to zupełnie coś innego właśnie – wcześniej wspomniana (i tym samy pochwalona) przez Ciebie ciekawość, no to już nawet nie wiem, czy się śmiać, czy płakać… co do Tuwima; bardzo lubię jego wiersze, ale Zosia się tu nie sprawdza, błędny przykład. Dziękuję za ciekawą wymianę zdań, życzę miłego popołudnia. -- Joanna B

No cóż, możesz to uznać, za narzucanie Tobie mojej woli, ale sugerowałabym, przeczytać instrukcję przed użyciem pralki, niestety uszkodzenia spowodowane niewłaściwym użytkowaniem, nie są nigdy naprawiane ani w ramach rękojmii ani gwarancji:) -- M M
Nie wiem kogo masz na myśli, jeżeli znowu pijesz do mnie, to sugestie zbędne, nigdy nic nie zepsułam wręcz odwrotnie, jeśli się za coś biorę, to po to właśnie by naprawić. Natomiast co do wstawienia prania – jest to wręcz dziecinnie łatwe, więc nie ma potrzeby by wisieć na pralce z instrukcją obsługi (ale rozumiem, że niektórzy sobie bez tego nie radzą, bywa…)

-- Joanna B


jeżeli artysta nie dochodzi w pewnym momencie do wniosku, że warto dowiedzieć się do czego doszli jego poprzednicy w jego własnej dziedzinie sztuki, to dla mnie jest ignorantem, dla którego pasją nie jest, weźmy na to, poezja tylko jego własne ego. Małgorzata Dobosz

Sorry, ale obraz, który się podoba, a obraz który stanowi coś wiecej niż tylko obiekt estetyczny, to dwie różne rzeczy - \O/
Gosia! Przecież powiedziałam wyraźnie, że nie chodzi o „podobactwo” tylko. Nie no! nie zabieram już głosu w tej rozmowie. -- Joanna B

Ja zabiorę za to i Cię poprę. Nie trzeba według mnie mieć za sobą teorii literatury wraz z gmachem biblioteki narodowej. Ważna jest umiejętność władania językiem. Mamy duże prawdopodobieństwo, że przeciętny obywatel spotkany w ciągu dnia zaskoczy nas jakąś błyskotliwą metaforą. Dla zobrazowania, że raczej umieć, niż wiedzieć, posłużę się przykładem z dziedziny muzyki. Otóż Punk rock z założenia muzyka prosta, prymitywna wręcz, odegrał znaczącą rolę w muzyce popularnej XX wieku. Muzyk punk rockowy może przyswoić kilka akordów, co porównałbym do nauki mowy jako takiej, i już, jak wiemy, może tworzyć w tym nurcie, zupełnie za nic mając Mozarta czy Bacha. I jeśli mieć będzie wrodzoną umiejętność komponowania, aranżacji, wymyślania melodii prostymi środkami - symboliczne trzy akordy - to dostaniemy coś, co będzie się, ogólnie rzec biorąc, jakiejś części społeczeństwa podobało. Gitarzysta punkowy, łatwo to sobie wyobrazić, nie będzie się rozwijać, bo nie chce. Rzecz w tym, jakimi miarami będziemy mierzyć artyzm, ale ów instrumentalista jakieś umiejętności ma i to takie, które zdobył w czasie raczej krótkim a swoją kompozycją będzie oddziaływać na emocje innych, w sposób warty odnotowania na pierwszych stronach gazet. Muzykę poważną od rockowej dzieli,można rzec, przepaść. I w tym właśnie upatrywałbym możliwość ignorancji wiedzy, a przy tym robienia czegoś z powodzeniem, co nie oznacza, że jestem zwolennikiem negowania dorobku kultury czy też kiszenia się we własnym sosie. Mat

Ja się też przychylam do stwierdzenia, że umieć stoi na pierwszym miejscu. Wiedzieć może być co najwyżej wskazówką. Warto tutaj jednak zwrócić uwagę na fakt, że powyższy argument jest trochę osłabiony przez fakt, że zespoły, które przetrwały na choćby trochę dłużej rewoltę punkową poszły w kierunku rafinacji swojej muzyki (patrz The Clash z ostatnich dwóch płyt, to co zrobił Johnny Rotten z PIL, nie mówiąc nic o historii The Stranglers, Siouxie and the Banshees, The Cure). Znajdzie się pewnie z jeden przykład zespołu, który był bardziej wyrafinowany w epoce punkowej niż potem. Znajdzie się pewnie z jeden przykład zespołu, który trzymał równy poziom, ale to raczej margines. alx d

Masz rację, Alx. Trzeba by to rozpatrywać, biorąc pod uwagę jedynie wycinek czasowy - w tym wypadku rok 1977:). W każdym razie jest coś immanentnego, co pozwala "żółtodziobowi" napisać coś w swej naturze pięknego. Co do samego artykułu, to świetny jest, uważam. Potrzebne jest takie spojrzenie na pisanie, w sensie: poszerzające perspektywę.--mat

A co do tego, to masz rację z kolei Ty. Myślę, że ekspresja językowa, gdy pójdzie w jakimś kierunku rafinacyjnym, to po pewnym czasie staje się bardzo skomplikowana i w związku z tym mniej ekspresyjna (robi się coś w stylu gęstej siatki). I właśnie na tle takiej bardzo gęstej, esencyjnej, wyrafinowanej formy nagłe pojawienie się formy prostej, szkicowej, ostrej, pierwotnej ma bardzo mocny wyraz. Myślę, że właśnie coś takiego przydarzyło się w drugiej połowie lat 70. rockowi (na tle wyrafinowanych Pink Floydów, Genesisów, Whoów itp. wybuchła pierwotna ekspresja punka). alx d

Nie sądziłem, że taki techniczny artykuł może wzbudzić tyle emocji. alx d

sława i popularność

szczerze, czy komuś poezja przysporzyła prawdziwej sławy wśród mas, oprócz tych paru wybranych? jeśli chce się zostać sławnym lepiej zostać prozaikiem i tchnąć nutę konspiracji w swoje dzieło ;-)dobosz

"przeraża mnie podejście wielu zaczynających pisać, wszyscy mówią o sławie, o tym, że muszą wydać (koniecznie!) książkę, szukają znajomości z osobami piszącymi itd."
Ale przecież, Joanno, tak jest w każdej dziedzinie. Sława czy popularność są fetyszem. Podsycanym "demokratycznym" hasłem: każdy może to samo (wszystko). Skoro każdy może zaśpiewać w telewizorze, to dlaczego nie: każdy może wydać książkę w Biurze Literackim? Twoje "przerażenie" staje się powszechnikiem jak lęk przed śmiercią, nie przymierzając. ;-) Maciek Woźniak
Maćku, zapomniałeś o internecie! Tu dopiero jest pole do popisu, nieprawdaż? (wkleja się linka i o! na pewno mnie wypatrzy jakiś wydawca, albo reżyser, albo inna „ważna osobistość” ;) ech… szkoda gadać. -- Joanna B
Joanno, internet to jest przede wszystkim katedra Art of Losing. Wrzucasz jak kamień do wody. Nie mając pojęcia, czy za chwilę wypłynie trafiony w łeb metrowy szczupak, czy kilka bąbli. Jak ktoś się nastawia na sukces (a "sukces" to jest słowo-klucz do świata, jak "orgazm", jak "szczęście", jak "miłość") nie może sobie pozwolić na ufność tak kapryśnemu medium. Maciek Woźniak

Maćku, abstrahując od pojęcia fetyszyzmu (mnie w tym przykładzie nie podnieca nic co związane ze sławą) stwierdzam tylko fakt słysząc tu i ówdzie rozmowy zainteresowanych osób, widzę ich poczynania w tym kierunku, i tyle. Nie dociekam, czy podejmują próby poza wspomnianym „kapryśnym medium”. -- Joanna B

epilog
Cóż sława, to jest proszę Was zabawa lub paskudna gra

G.Brassens

-- M M

świadome i nieświadome

Wracając do meritum. Są dwie wiedze "świadoma" i "nieświadoma", np. można pisać regularnym, mickiewiczowskim 13-zgłoskowcem nie mając pojęcia, co oznacza termin "średniówka" (używać jej językiem, a nie rozumem). Maciek Woźniak

W świecie idealnym - na pewno. W świecie naszym bywa tak, że rozum jest przydatną ściągą, "brykiem" dla języka. I dobremu "słuchowcowi" od czasu do czasu przytrafi się krzywa linia, wtedy zamiast zgadywać przyczyny po omacku (nie taki układ planet? coś w porannej kawie?) opcja policzenia do kilkunastu bardzo się przydaje - oszczędza czas :) -- Miłosz B
uważam, że w pewnym momencie "nieświadome" zostaje wchłoniete przez "świadome" chyba, że zaistnieją okoliczności powodujące zatrzymanie akcji, jednak punktem docelowym, wg mnie, zawsze jest "świadome" --az
Myślę, że takie "wchłanianie" może być pożyteczne i w odwrotnym kierunku, przykład: trening karate albo nauka gry na instrumencie :) -- Miłosz B
ależ Miłoszu, to o czym wspomniałeś to już wyższa szkoła jazdy "świadomego", ewolucja się nie cofa-)--az
No więc moim prywatnym ideałem (przyznam się) jest żeby właśnie tak "bezwiednie wiedzieć". A co do ewolucji, to jako że obce są mi idee postępowe, wyobrażam sobie, że czasem cofa się do przodu, a czasem - do tyłu :) -- Miłosz B
każda rewolucja pożera własne dzieci, a zatem wchłanianie "nieswiadomego" przez "świadome" też jest jakims aktem pożerania, jesli przyjąc za podstawę tego aktu przewrót. ale czy tak, jak w przypadku rewolucji z najmniejszą korzyścia dla jednostki? chyba odwrotnie.wiedza intuicyjna to wlasnie talent, ktory mozna zepsuc, zdeformowac, ale też oszlifować, podkreslic--az
Odpadam :) skąd nagle rewolucja? zdanie wcześniej było o ewolucji. (Chyba, że to synonimy na użytek tej dyskusji?) -- Miłosz B
rewolucja to przewrót, istotna zmiana, a jednocześnie zjawisko permanentne, w literaturze moim zdaniem też, tak wiec, wchłonięcię owego "nieświadomego" przez "świadome" to swego rodzaju rewolucja - też! rozmumiem, że dla ciebie Miłoszu to slowo ma jedynie posmak obmierzłej ideologii, albowiem cytując twoją poprzednią wypowiedź - " obce są idee postepowe" i dobrze, ale czy to słowo użyte w dyskusji w kontekscie przemian, rozwoju, ewolucji musi dzialać, jak plachcta na byka swoim powinowactwem >? przeciez to słowo ma szerokie spektrum, poza tym rozmawiamy o literaturze i do niej się to słowo odnosi w mojej wypowiedzi -:) czy może powinnam je ująć w cudzysłów?--az
Nie nie, po prostu zdziwiłem się tak bezszwowym przejściem od jednego dyskutowanego tematu do drugiego. No ale w końcu ziemia to matka, matka to anioł, anioł to stróż, a stróż to dozorca :) -- Miłosz B
a dozorca to cieć, a cieć to... :))) -- Joanna B
(a cieć to móc)-- M M
przyszedł po wędkę, wyszedł z motorówka? no namieszałam, fakt -:))))--az

Ola, ale tu chodzi o tworzenie pewnych odruchów, które przestają być świadome. Uczysz się jeździć samochodem, to Ci tłumaczą czemu masz włączyć kierunkowskaz, czemu masz wcisnąć sprzęgło, zmienić bieg, potem robisz to automatycznie, bez zastanawiania się. Podobnie jest tą wiedzą, wiesz co to trzynastozgłoskowiec, zaczynasz pisać licząc głoski, po iluś setkach prób, albo dziesiatkach, liczenie przestaje być istotne, bo zaczynasz łapać rytm na ucho, albo kojarzyć podświadomie, że trzy słowa dwusylabowe dają razem sześć sylab i wtedy masz wchłanianie w drugą stronę, od świadomego do nieświadomego. -- M M

ok. od "nieświadome" do "świadome" jest dla mnie jasne, ale w druga stronę ni jak nie pojmuję chyba, że trzeba mieć wyobraźnię przestrzenną? ta u mnie nieco szwankuje-:)--az
A na poważnie, to zrobiła nam się z tego tematu prawdziwa wstęga Möbiusa -- Joanna B
ciekawe porónanie Joanno-:)
na marginesie -- muszę przyznać, że jak dotąd nie spotkałam się z tak ożywioną dyskusją, ciekawe spostrzeżenia, bo i ciekawi ludzie, i w tym miejscu muszę coś "odszczekać" - swego czasu na nieszufladzie opisywało się swoje internetowe preferencje i wtedy wymieniłam strone poewiki, jako skomplikowaną i niejasną, a przez to, zupełnie nieprzystępną - dziś uważam, że ta "umowna" trudność ma swój sens - zaskakujące to dla mnie samej odkrycie -)--az


Ale właśnie bywa też na odwrót: poczytasz "Pana Tadeusza" czy "Sonety krymskie", wpadnie ci w ucho i zaczynasz też tak pisać. Z uchem w garści, nie z kalkulatorem. Mój kolega, Maciek Wochowski, w czwartej czy piątej klasie podstawówki napisał 13-zgłoskowcem poemat o Papieżu; nie wiem, czy pisząc liczył, wiem natomiast, że o średniówce nie miał bladego pojęcia. Jego ucho wiedziało, że między "ojczyzno moja", a "ty jesteś jak" coś się mile łechcącego przydarza i po prostu ponawiało co wers tę rozkosz.

Z drugiej strony fajnie bywa, kiedy się coś rutyniarzowi omsknie, jakieś sylaby wypadną, albo się doczepią i jak błotnik zatelepią. On to - jako rutyniarz - po napisaniu zobaczy, ale widząc, że tekstowi to nie ujmę, a zysk przynosi, zostawi. Vide: skopany sonet Miłosza. Maciek Woźniak

to się nazywa mieć "słuch poetycki", ale jakże to tak, "świadome" przecież zna zasady, a także ma ten słuch, więc gdzie sie cofa, raczej markuję to cofnięcie ??--az
Nie markuje, przestaje świadomie myśleć o zasadach. Nie liczy głosek przy każdym wersie, tylko pisze, tak jak nie myślisz o tym odkręcając słoik czy butelkę w którą stronę kręcić, machinalnie, znając zasadę, kręcisz odpowiednią (sprawdź przy okazji w którą, najlepiej poproś kogoś żeby ci odkręcił słoik, i zobacz co będzie robił:))-- M M

dystans

a mi się wydaje, że im więcej rozmawiam o poezji, tym bardziej się od niej oddalam. dobosz

Ależ tak jest ze wszystki Gosiu: o czymkolwiek nie rozmawiasz, oddalasz się od tego. - (zrób test: zjedz jabłko i porozmawiaj o technice czy filozofii jedzenia jabłek) - Czasem jednakowoż warto z dystansu na coś zerknąć. Maciek Woźniak

Gosia - z wiedzą przychodzi smutek-) - truizm z tej samej półki-:)--az

jednakowoż, wystarczy posłuchać i poczytać, jak poeci starają się ująć w obręcze, to co nieujmowalne, robi się w zasadzie wesoło, bo ona łamie o kolano obręcze i ma dwie podkowy dobosz

wyczuwam tutaj trochę mistycznego podejścia do języka:) Teoria nie jest sprawą terminologii. Można coś robić i nie wiedzieć, jak to się nazywa. Ale jakiś system/forma zawsze z tego wychodzi. Teoria i praktyka są nierozerwalne. Nazywnictwo jest sprawą drugorzędną. Za każdą teorio-praktyką kryje się unikalny świat odbierania rzeczywistości, która nie jest językowa. Więc za każdą teorio-praktyką tak naprawdę kryje się własny stosunek do języka i świata. Natchnienie jest specyficznym stanem, ale to niczego nie rozwiązuje, bo nadal może pochodzić z wewnątrz (więc może jest sposób, żeby je wywołać?) albo z zewnątrz (nasze drogie muzy?). Więc natchnienie jest, ale co z tego? Wiele innych rzeczy również jest. A co to znaczy "nieujmowalne"? Przydałoby się sprecyzować kilka pojęć - popieram tu Miłosza;) part

trudno ;-)dobosz

tzn. Miłosza(Miłosz B). part

trudno, anyway. chociaż są większe szanse na to, że masz rację :) dobosz

wiesz, fajnie zostawić conieco nieujmowalnym, jeżeli kiedyś dojdę do wniosku, że potrafię poezję całą ująć słowami, mało tego, wywołać stan natchnienia poprzez bodźce elektryczne wczepione w skórę głowy, dajmy na to, to przestanę pisać :-D

fajnie się zapoznawać z technikami we własnym zakresie, z nowymi formami itd. ale peplanie o tym, typu: a ja myślę, że niektorzy to dla sławy, a ten wiersz nie jest wierszem dobrym, bo poeta, który go napisał, nie wie jak napisać sonet, czyli nawet jeżeli wiersz wydaje się dobry, to jest dobry przez przypadek, jest nie bardzo. z drugiej strony, może tylko tak się tłumaczę :)dobosz

różni ludzie różnie sobie z natchnieniem radzili, ale wielu mu pomagało (mistrz Miron miał np. swoją kodeinę i inne sposoby wprowadzania się w transiki. Inną sprawą jest podejście do "nieujmowalnego" - niektórzy próbują mimo wszystko to ująć, inni raczej wchodzą z tym w różnorakie relacje, ale nie rzucają się z motyką na słońce. No bo jeśli nieujmowalne - to z definicji się nie da. a więc jak mówi stare przysłowie: wyżej d... nie podskoczysz;)part

hyhy, no nie podskoczysz... a wiesz wydaje mi się, że jest też coś takiego, jak droga rozwoju, i na danym etapie można sobie powiedzieć, talent wystarczy, ale im dalej się brnie, tym chce się być coraz lepszym, przeskakiwać własne barierki, swój chaos twóczy jakoś okiełznać, pewnie czasami nie jest łatwo :) ale doskonalenie się może być, jak mi się wydaje, sposobem na życie, czy nie? i wtedy nieujmowalne jedynie szlifować, wsadzać w złote ramy i sprzedawać na e-bayu, :-D dobosz

informacja

Stwierdzenie z artykułu:

W przypadku pamięci sensorycznej rozważanie jej pojemności informacyjnej ma niewielki sens, gdyż z założenia zawiera ona nieskończoną ilość informacji o charakerze ciągłym (bez podziału na takie lub inne wyróżnione jednostki).

jest fałszywe, i intelektualnie szkodliwe, gdyż odcina od zrozumienia tematu, a nawet od poszukiwania i formułowania pożytecznych tez. wlod

Bardzo się cieszę, że to wyłapałeś. Po naświetleniu tego momentu przez reflektor uwagi może się ktoś znajdzie, kto chciałby poszukać i poformułować te pożyteczne tezy. Jedna, która mi jakoś przychodzi do głowy jest taka, że całkiem możliwe, iż materiał z tej pamięci jest przekazywany nie tylko do obróbki znaczenia słów, ale też do kreowania ogólnie pojętego nastroju. Natomiast jeśli chodzi o samą kwestię pojemności pamięci sensorycznej, to trudno mi się na ten temat wypowiadać, bo nie znalazłem żadnych sensownych materiałów, z których by coś zrozumiałego dla mnie wynikało. alx d
Powyższa wypowiedź, oprócz tego, że jest 'intelektualnie szkodliwa', to zupełnie bezużyteczna. Takie pustosłowie. Jeśli coś krytykujesz i chcesz stwarzać przynajmniej pozory konstruktywność, to potrzebne są argumenty. Tutaj nie ma żadnego, a szkoda, bo sama teza jest zupełnie błędna. Wracając do tematu i odpowiadając na wpis Alx`a - pamięć sensoryczna jest rozumiana jak nasze 'okno na świat', strumień danych który nieustannie 'przepływa' przez nasze receptory (słuch, dotyk, wzrok itd). Uświadomienie sobie, że widzę drzewo, czuję ciepło, słyszę jakiś głos, to sięgnięcie do tego 'strumienia' i 'przeniesienie' informacji z pamięci sensorycznej do krótkotrwałej. Tak należy rozumieć słowa autora o ciągłości i potencjalnej nieograniczoności pamięci sensorycznej i wtedy ma to sens. [mati]

[PoeWiki]

Edytuj
Historia strony

Ostatnie zmiany
Losuj stronę
Lista uczestników
Co nowego?
Czerwony Pokój
Kategorie stron
Wszystkie strony


Co tu prowadzi?
Zmiany w powiązanych

Strony specjalne