Wersja do druku Brak logowania
Zaloguj mnie | Pomoc

Hermetyzm

Spis treści

Definicja

Jak twierdzi Słownik języka polskiego PWN poezja hermetyczna to taka poezja, w której na porządku dziennym, której chlebem powszednim, jest operowanie trudnymi, wielopoziomowymi symbolami oraz metaforami. Poezja taka nierzadko odwołuje się do mistycyzmu czy okultyzmu.

Dyskusja

Czy warto, czy można, czy ma sens pisanie poezji hermetycznej? alx d

Nie wiem, czy warto pisać poezję hermetyczną, nie wiem, czy w ogóle warto pisać. Ale wiem na pewno, że tak zwana poezja hermetyczna, która charakteryzuje się między innymi tym, że jest niezrozumiała - dla mnie taka nie jest (chodzi przynajmniej o jedno nazwisko z wymienionych autorów). Stąd też nie wiem, dlaczego za taką uchodzi :) -- Joanna B

A co z tymi pozostałymi nazwiskami? Piszą zrozumiale? alx d

Wspomniałam o jednym nazwisku, bo akurat znam wszystkie wiersze, które opublikował. Co do pozostałych autorów - te wiersze, które czytałam również nie odbieram jako niezrozumiałe. Ale w tym przypadku nie mogę się wypowiadać o całej ich twórczości  :) -- Joanna B

Zaproponuj coś w takim razie. Chętnie podyskutuję. alx d

A wiesz co, nie bardzo mam czas na cokolwiek ostatnio, nawet na jedzenie :) dlatego w cichości serca liczyłam, że coś wrzucisz na ruszt, a ja przyjdę z chipsami i piwem :) Da się? Jak nie, to może znajdę chwilę i wlecę gdzie po drodze po jakąś sztukę mięcha, znaczy się wiersz jaki :) -- Joanna B

Zatem twierdzisz Joanno, że poezji hermetycznej nie ma? alx d

To raczej błędny wniosek :) co do tego, że twierdzę. Wspominam w sumie na marginesie mojego odbioru, że to, co dla jednych niezrozumiałe, dla innych wręcz przeciwnie i jak zawsze rzecz ma się subiektywnie, a wspominka ta jest tylko na moim przykładzie :) Chociaż, tak szczerze mówiąc, próbuję przypomnieć sobie jakikolwiek tekst, który pozostawiłby mnie z niewiadomą. I chyba (jak moja pamięć długa prawie jak skarpeta mikołajowa, ale z kilkoma dziurami już jednak, ze względu na upływający lata i użytkowanie od czasu do czasu) nie było takiego :) Z tym, że moje rozumienie niekoniecznie musi pokrywać się z rozumieniem odautorskim, czy innymi przypisywanymi interpretacjami do danego tekstu. W sumie, może fajnie byłoby się pobawić na jakimś przykładzie w rozkodowywanie, efekty mogą być ciekawe, co Ty na to? -- Joanna B

Właśnie, przykłady. Bo wyjątkowo hermetyczna jest ta dyskusja powyżej. -- wlod

Przykład z Sendeckiego

To może dla rozgrzewki zaczniemy od takiego mikrusika:

Maciek Tanner otwiera pudełko z tektury

Czarny pokój, w którym wewnętrzna partia
metodycznie krwawi. Każdy wieczór się kończy
poprzednim wieczorem. Dwór w skrzynkach, łechtaczki
z wolframu.

Marcin Sendecki, z tomu Parcele

Miłej zabawy. alx d

Podstawą dyskusji, nawet o hermetyźmie, powinny jednak być wiersze. Choćby nie wiem jak mundrej interpretacji dorobił się powyższy potworek, to i tak z poezją nic wspólnego mieć nie będzie. I co takiego wspaniałego w trywialnym "Każdy wieczór się kończy / poprzednim wieczorem". To jest niezdarnie powiedziane "w kółko Macieju" (można było to wyrazić zgrabnie i logicznie ciekawie, a przy tym logicznie: każdy dzień się kończy poprzednim wieczorem). Polityczno-odrażająco-buchalteryjnie brzmiący zwrot "w którym wewnętrzna partia / metodycznie krwawi" jest jakby prymitywnym artystycznym przestępstwem niedorozwiniętego filozofa. Powiedzmy, że "dwór", w kontekście czarnego pokoju, oznacza "światło", czyli w skrzynkach mamy żarówki (ach-oh!), z ich wolframowymi spiralkami wewnątrz. Ale co taka bezsensownie ohydna fraza, i nie trzymająca się kupy całość-zbieranina, ma wspólnego z poezją? Dokładnie nic. -- wlod
Obawiam się, że Twoje oceny są na tyle skrajne, że nie jestem w stanie ich podzielić (w szczególności wartości, które tutaj przywołałeś jako właściwe do oceny tego wiersza wydają mi się niewłaściwe, ale za to właściwe wydaje mi się użycie wartości odmiennych; np. nielogiczność i tajemniczość frazy Każdy wieczór się kończy / poprzednim wieczorem). alx d
Mniejsza o ten nudny drobiazg z wieczorami - przesadnie się nad nim zatrzymałem. Wiersz językowo i logicznie nie powinien być brudnym śmietnikiem, a usta autora nie powinny cuchnąć (mówiąc metaforycznie). Bezsensowny sadyzm autorski i masochizm czytelnika nie tworzy automatycznie sztuki. To że tu (żarówki) i tam (łechtaczka) elektryczność i błyskawice, to jeszcze o wiele za mało, by usprawiedliwić taką śmieciarską jatkę złomu i odpadków jedzenia lub kawałków z trupa, walających się w kupie papieru, jak te wewnętrzne partie, co to metodycznie... -- wlod
A tak jeszcze może odrobinę drążąc temat frazy Każdy wieczór się kończy / poprzednim wieczorem, to wydaje mi się, że jest ona bardziej ekspresywna niż każdy dzień się kończy poprzednim wieczorem. Fraza zaproponowana przez Ciebie, Włodku, ma to do siebie, że pokazuje na monotonne powtarzanie, wręcz kopiowanie, sytuacji czy świata wieczór po wieczorze. Fraza Sendeckiego ma ten walor, ale oprócz tego nosi takie piętno kumulatywności. alx d
Moja fraza była wizualna, poetycka. To co nazywasz "walorem" jest nim może intelektualnie, ale tutaj jest bezwartościowe poetycko. (Zresztą rekurencja jest fatalnie wyświechtana). Poza tym fraza po prostu jest niejasna, nie musi znaczyć tego co jej przypisałeś. Wieloznaczność poetycka jest czymś innym niż kiepskie sformułowanie. Przy zdrowej wieloznaczności język utworu jest atrakcyjny. Obrazy, przy zdrowej wieloznaczności, są jednocześnie pełne i na tyle metaforyczne, że dopuszczają różne interpretacje. Tutaj mamy pustkę, którą każdy może sobie wypełniać. Brak obrazowości (poza abstrakcyjnymi ekstrapolacjami). -- wlod
Każdy wieczór jest coraz cięższy, bo zawiera w sobie wszystkie inne wieczory. Można się teraz zastanawiać, co ma taką własność kumulatywną. Jedna z rzeczy, która mi przyszła do głowy to doświadczenie, pamięć. To właśnie te rzeczy stają się z każdym wieczorem coraz cięższe, bo dźwigają ciężar historii. Może właśnie ta historia jest rozpamiętywana każdego wieczoru przed snem? Ze względu na wykształcenie podoba mi się też taki rekurencyjny charakter tej frazy W(n+1) = W :: W(n), gdzie :: oznacza operację rozszerzania ciągu o jeden element. alx d
To wszystko można przy okazji niepełnych i niejasnych sformułowań. Ale to nie jest poezja. A takie rozważania mają niewiele wspólnego z utworem, nie są przez utwór dostatecznie motywowane. Przeczytaj z okazji tej dyskusji o iteracji raz jeszcze "Szyby" Lipskiej - to jest poezja. -- wlod
Tak, to jest świetny przykład poezji lirycznej, która wywołuje pewien rodzaj szlachetnego wzruszenia. Jednak dlaczego bardziej zdystansowana i chłodniejsza, koncentrująca się na skupieniu emocja wynikająca z czytania Sendeckiego ma być gorsza (oprócz tego, że oczywiście w Twoim prywatnym odbiorze jest właśnie gorsza)? alx d
A poza tym chętnie będę widział dyskusję nad innymi konkretnymi przykładami, w szczególności uznawanymi przez Ciebie za poezję. alx d
Poniżej podaję maleńki wybór, wielce niepełny, straszliwie ułamkowy :-) -- wlod

Wiersze

Wiele wierszy Jesienina, Baczyńskiego, Szymanowicza, Tuwima, prawie wszystkie Leśmiana(!), wiele Norwida, Gałczyńskiego, skaldów(!), Mandelsztama, wiele-wiele Du Fu(!), ..., ... -- wlod

To który konkretny przykład chciałeść podnieść w dyskusji na początek? alx d
Pytałeś o wiersze, które uznaję za poezję. Wymieniłem kilka. Żaden z nich nie jest hermetyczny, więc dyskusja o dowolnym z nich powinna chyba znaleźć się gdzie indziej. Powiedzmy na stronie pod tytułem: xxx tytuł xxx XXXautoraXXXa - dyskusja. Chyba praw autorskich nie naruszy się. Byłaby to raczej pozytywna dyskusja o poezji, a nie o hermetyczności. -- wlod
Nie, Włodku, może to i głupie, ale nie pytałem/nie prosiłem o wiersze w ogóle, pytałem/prosiłem o wiersze mające coś wspólnego z tematem hermetyzmu czy hermetyczności. alx d
Pewien (dłuższy) wiersz Miłosza B. na poewiki jest nieco prywatny (w sensie używanym przez instruktorów poezji w Stanach). Może służyć za punkt wyjścia dla dyskusji o niektórych aspektach hermetyzmu (nie mylić z hermafrodytyzmem). -- wlod
A to może podlinkuj, żeby było wiadomo, o który Ci chodzi konkretnie. alx d
Był o rozbitym (pękniętym), więc sepleniącym (zamiast dźwięcznym) dżbanku. Już powyżej dałem link. -- wlod
Dzięki :-) alx d
Zasugerowałem się Twoim, alxie, wspomnieniem hermetyczności w rozmowie o wierszu MB, ale wiersz jest czytelny i jednak nie stanowi (według mnie) podstawy do dyskutowania hermetyczności (co najwyżej niehermetyczności :-). -- wlod

Powrót do dyskusji o wierszu Sendeckiego

Dzięks (alxie), co prawda kawałek (Sendeckiego) żylasty bardzo, ale że mięcho, które planowałam przynieść na imprę okazało się być zarażone wirusem, to nie pozostało mi nic innego jak skorzystać z Twojej gościny :) Po przeżuciu stwierdzam, że dyskusję nad tym co jedliśmy, należałoby zacząć od nazwy potrawy, która może nam wskazać jakie składniki zostały do jej przygotowania wykorzystane. Adekwatnie zacznijmy więc od Maćka Tannera - kim jest/był? (hmm…pierwsze wskazania googla to odnośniki do omawianego wiersza, nie ma lekko :) Dalsze wskazanie też nie są jednoznaczne, albo nie umiem szukać, co też jest możliwe :) Zakładam więc, że albo postać przywołana w tytule jest fikcyjna, albo pochodzi z środowiska autora, przy czym mnie nie dane było poznanie jej /rozszyfrowanie danych, co w zasadzie niekoniecznie też mi jest potrzebne do dalszej interpretacji tekstu i mogę spokojnie przyjąć pierwsze założenie. Co mamy dalej? Podmiot otwiera pudełko, tekturowe, w połączeniu z frazą „Czarny pokój, w którym wewnętrzna partia metodycznie krwawi.” Kolor czarny, jest kolorem żałoby, a więc strata. Pokój jako synonim przywołanego wcześniej pudełka naprowadza mnie na myśl, że jest to pudło z pamiątkami po kimś, a to co w nim jest schowane, przywołuje wspomnienia - „wewnętrzna partia”, które są bolesne i nadal żywe - „krwawi”, że są to wspomnienia na potwierdzenie jakby następny wers „ Każdy wieczór się kończy poprzednim wieczorem.” I o ile ta cześć wydaje mi się dość klarowana, o tyle dalej mam już trochę większy kłopot, bo co to ten dwór w skrzynkach? Dwór jako wyraz wieloznaczny otwiera nam kilka ścieżek - za słownikiem PWN:

  1. «siedziba panującego lub księcia»
  2. «ludzie otoczający panującego lub księcia»
  3. «obszerny dom mieszkalny, charakterystyczny dla dawnych posiadłości ziemskich»
  4. «majątek ziemski z domem i zabudowaniami»
  5. «właściciele posiadłości ziemskiej, jej mieszkańcy, administracja»
  6. «otwarta przestrzeń na zewnątrz domu»

Ale, że autor żyjący współcześnie, to skłaniam się do przestrzeni otwartej, czyli tego co z reguły jest poza pokojem/domem – jednak w tekście ta część przestrzeni okazuje się być zamknięta – dokładnie w skrzynkach. Może chodzi tylko o zwykłe skrzynki na oknach z ziemią i roślinami jako właśnie namiastkę tego dworu – symbolu przestrzeni, przestrzeń to też wolność - ale przestrzeń jest zamknięta w skrzynce... a więc wolność jest ograniczona. Lecz co ją ogranicza? I tu konkluzja – łechtaczki? Ale z wolframu? Pójdźmy więc po bandzie i przywołane skrzynki potraktujmy dosłownie jako skrzynki na zwłoki, i w tej postaci wolfram ma już jakby uzasadnienie - z tungstenu powstałeś w tungsten się obrócisz :) Nie będę tu roztrząsać, do czego używany jest wolfram i wprowadzać kolejnych przypuszczeń, żeby zbytnio nie rozciągać interpretacji ograniczę się do podsumowania już wytyczonej; podmiot liryczny wspomina, cierpi, najprawdopodobniej przez kobietę/ty (w kontekście łechtaczek). Możemy też pokusić się o stwierdzenie, że utwór porusza temat przemijania. To tyle pokrótce i z lekkim przymrużeniem oka ;) -- Joanna B

Inne spojrzenia na wiersz Sendeckiego

Ale te łechtaczki z wolframu są świetne. Mnie się one jakoś tak kojarzą z wargami. Bo z jednej strony jest ta jędrność frazy. Z drugiej strony pokrewieństwo brzmienia. Z trzeciej zaś strony taka seksualna cielesność łechtaczki. Jednak ta cielesność jest przecież przełamana przez dystans, jakąś taką racjonalność tablicy Mendelejewa przebijającej z "wolframu". W dodatku nie tylko racjonalność, ale szkło. Wolfram obserwujemy przecież przeważnie za szkłem - zimnym, twardym. I ten wolfram świeci (więc jest doskonale), a jakby się zastanowić, to parzy (więc jest ból głodu). alx d

Sam wolfram jednak występuje we współczesnym świecie przede wszystkim w jednym kontekście: wolframowe są żarniki w żarówkach. W takim razie Maciek Tanner, jeśli zagląda do pudełka, to zagląda do pudełka, w którym spodziewa się ujrzeć bulastą, szklaną powierzchnię, za którą znajduje się próżnia i kawałek wolframowej spirali. alx d

Czarny pokój nie jest w tym świetle niczym innym jak pokojem, w którym przepaliła się żarówka. alx d

Jedna z wielu żarówek czerwonego koloru, o jakich mówi dalszy ciąg wiersza: wewnętrzna partia / metodycznie krwawi. Bardzo naturalne jest przecież pomyślenie, że chodzi o partię żarówek, która została użyta do rozświetlenia niektórych fragmentów czarnego pokoju. alx d

Inna możliwość, która w tym miejscu wydaje się pasować, to zobaczenie w metodycznie krwawiącej wewnętrznej partii rozwijającego się w rytm muzyki pulsu szeregu czerwonych diod instalowanych w sprzęcie muzycznym już od, zdaje się, bardzo dawna. alx d

Dalej wiersz nam zwraca uwagę, że każdy wieczór (bo od czegoś ten pokój jest przecież czarny) się kończy poprzednim wieczorem. Wieczór jest jednak zawsze mniej więcej tej samej długości, a zdanie to nie wyklucza, aby wieczór następny również nie zaczynał się tak jak poprzedni. Możemy zatem przyjąć, że w wierszu wszystkie wieczory są takie same lub prawie takie same z wyjątkiem może jakiegoś bardzo krótkiego, nieistotnego, nieliczącego się zmiennego początku. alx d

Mamy zatem wieczorne rytuały, ale na czym się skupiają współczesne wieczorne rytuały? Przecież najpewniej na oglądaniu telewizji. To tam, w każdej naszej domowej skrzynce, jest ten otwarty dwór - otwarta przestrzeń, którą objawia nam telewizor (a w dzisiejszych czasach raczej może komputer z internetem). W telewizorze też jest dwór królewski - ten inny świat, lepsze, bardziej dostatnie życie, którego tak nam brakuje. alx d

A telewizor, w dawnych czasach, to przecież była taka duża lampa. Kineskop to nic innego jak napuchnięta żarówka. Tam, na samym dnie tuby kineskopu świeci przecież żarnik z wolframu. To on dostarcza nam przecież tych cowieczornych przyjemności, może wręcz orgazmów, gdy oglądamy westerny, melodramaty, komedie czy inne programy publicystyczne. To właśnie ta wolframowa wypukłość w głębi tak łaskocze nasze umysły. alx d

Wygląda na to, że ma Pan skłonności do nadinterpretacji. Anna Wanna
A cóż to takiego jest ta nadinterpretacja? I dlaczego objawiła się akurat tutaj? alx d
No właśnie, Pani Anno, bo też mnie to zaciekawiło. - Mariusz Cezary Kosmala
Zgadam się z A.W. - nadinterpretacja. Przy podejściu alxa wszystko można kojarzyć ze wszystkim. Ofiarą padają dobre wiersze i poezja, bo nie ma jak tych dobrych odróżnić od słabych.
Z drugiej strony danemu utworowi niedaleko od takiego czy innego rzeczywistego. Jest to tylko mały plusik dla autora. Nie, wcale danego typu wieloznaczność nie jest zaletą, bo to nie jest wieloznaczność poetycka lecz bełkot. Wieloznaczność oznacza, że każda interpretacja jest przekonująca (więc niesprzeczna z tekstem). Podam scaloną wersję utworu, tak by dorósł do miana sztuki, poezji: ... mmmm, próbowałem, nie udało mi się, za dużo trzeba zmienić, straciłbym kontakt z oryginałem. Zresztą oryginał jest niewyważony. Naraz te łechtaczki jak Filip z konopi, izolowane. Przynajmniej dam tytuł, który ma potencjał, by dodać do niego wiersz po linii sugestii alxa:
   Maciek Tanner otworzył drzewiej tekturowe pudło
       ...
       ...
-- wlod
No weź, gdzie ja tutaj wszystko skojarzyłem ze wszystkim? Bez przesady. Nie wszystko i nie ze wszystkim. I na pewno nie jestem dalej od znaczenia tekstu niż zaproponował sam Sendecki. A tak poza tym, to jednak pojęcie interpretacji w stosunku do poezji hermetycznej wymaga trochę uwagi. Tego rodzaju poezja to swego rodzaju malarstwo abstrakcyjne wykonane w słowie. Wszelkie próby sklecenia spójnej, racjonalnej całości z takiego obiektu są z góry skazane na niepowodzenie. To nie zmienia faktu, że można sobie takie częściowe próby wykonywać, co ma mniej więcej taki sens jak interpretowanie chmur na niebie: jeden zobaczy słonia, drugi konia trzeci kalarepę. Która interpretacja jest słuszniejsza? Prawdziwsza? Pełniejsza? Nie mam narzędzi po temu, aby to stwierdzić i nawet nie mam ochoty ich szukać. Myślę, że ciekawsze jest obserwowanie całego bogactwa, jakie może z tego wyniknąć, np. przez zobaczenie innego odczytania, nawet odczytania wykrzywionego czy nie na serio. alx d
A mnie się przypomniała wioska (nie pamiętam nazwy) w zachodnich Czechach nad samą niemiecką granicą, dokąd kiedyś zabłądziłem po ciemku w poszukiwaniu noclegu. Noclegu nie znalazłem, bo chyba we wszystkich budynkach były kluby nocne i salony masażu, przynajmniej tak to wyglądało w jaskrawym, trochę upiornym świetle niezliczonych neonów. A zatem dwór w [Ss]krzynkach ("...jakiś ośrodek fitness czyli pewnie burdel", mówi autor), pracownice krwawią "metodycznie", bo tego rodzaju przerwy w pracy pewnie muszą być ujęte w jakiś rodzaj grafiku. Do tego powtarzalność zajęć wieczorno-nocnych, a może nawet poczucie, że niektóre części ciała zmieniają się w metalowe fragmenty nad miarę eksploatowanego mechanizmu. Podsumowując: Maciek Tanner otwiera pudełko z tektury, a w środku bajzel jak cholera. -- Miłosz B

Ale, czy te wnioski/podsumowania z dodatkową wiedzą z przypisów, którą się posiłkowałeś byłby takie same po przeczytaniu tego tekstu, ale bez niej? -- Joanna B

Byłyby inne. -- Miłosz B
No właśnie. Nie pytam, jakie, bo raczej będzie Ci trudno wyłączyć całkowicie zapis z umysłu i odnieść się do tekstu dziewiczo :) -- Joanna B
Tak, racja. Ogólnie rzecz biorąc, dowolny tekst jest wg mnie nieoddzielny od kontekstu. (Tzn. nie można ich oddzielić). -- Miłosz B


Być może warto wspomnieć, że sam autor podsuwa m.in. takie tropy: wewnętrzna partia, dwór w skrzynkach. -- Miłosz B

Hmm… jeżeli w ten sposób powinniśmy odbierać dwór w skrzynkach, to czy nie powinien być on z dużej litery? Przyznasz, że w obecnej wersji jest trudno rozszyfrować, że chodzi o konkretną miejscowość (oczywiście, można przypuszczać, że Dwór jest gdzieś zlokalizowany, ale nie wynika to jasno z tekstu, raczej) -- Joanna B
Joanno, a to nie jest tak, że częścią zabawy jest "manie" na myśli takich odniesień, na które czytelnik nie ma szansy wpaść? alx d

A nie wiem tego, pytam w kontekście sugestii o tropach. Jak dla mnie napisanie nazwy miejscowości z dużej litery zamyka tekst na inne interpretacje i nie ma już takiej zabawy przy odczycie, czyli wiersz by stracił (z mojego punktu widzenia). Najwyraźniej autor miał tę świadomość i wykorzystał możliwość otwarcia, by nadać utworowi wielowymiarowości raczej niż żeby uniemożliwić wpadnięcie czytelnikowi na dany ślad (ale nie wykluczam, że możesz mieć rację, tylko że takie działanie dla samego tuszowania wydaje mi się mało sensowne, jeśli nie niesie ze sobą dodatkowych bonusów czytelniczych) -- Joanna B

Częścią jakiejś tam zabawy, ale nie poezji. Wiersz musi być wierszem i bez "mania", a z maniem zyskuje się dodatkowy wymiar. -- wlod
Joanno, z dużej czy nie - tu bez znaczenia. Nazwy są słowami i muszą grać także jako słowa. Przecież w danym wypadku i tak te odniesienia są niepowiązane, Orwell 1984 i jakaś tam średniowieczna miejscowość. (Proponuję wkleić cały wiersz w tę dyskusję, bo dyskusja sobie na to zarobiła, nie będzie kłopotu z ©). -- wlod
Po co jeszcze raz wklejać? alx d

Drodzy Panowie, oczywiście, że bez znaczenia, czy z dużej, przynajmniej dla mnie, ale skoro się sugeruje, że dana fraza jest po prostu stąd, że istnieje taki Dwór w konkretnej miejscowości Skrzynki, to jakby logicznym wydaje się właśnie taki zapis. Inaczej rzecz ma się z interpretacją utworu a inaczej z rozszyfrowywaniem etapów powstawania tekstu i przyczynków danych fraz. Dla mnie te dwie ścieżki, mimo, że zbieżne miejscami prowadzą jednak w różne strony. -- Joanna B

Miłoszu, tak mi przyszło do głowy, może umiałbyś powiedzieć, kim jest lub był Maciek Tanner - zdaje się, że coś tam miał wspólnego z "bruLionem", ale do ery internetowej, wszystko wskazuje na to, że nie dotrwał. alx d
Tego nie wiem, zawsze wyobrażałem sobie, że to takie bojowo-przewrażliwone alter ego autora, ktoś na kształt Maćka Chełmickiego (Zbyszka Cybulskiego) podpalającego spirytus w kieliszkach i recytującego arcydzieła polskiego romantyzmu :) A tak naprawdę to trzeba by spytać samego autora. -- Miłosz B
Wspomnieć o autorskich tropach warto, ale zysku poetyckiego tym razem nie widzę (nazwy, jak każdy inny element, muszą być w wierszu nośnikiem poezji). Za to wiersz Sendeckiego o przenoszeniu mebli podobał mi się, i idea. -- wlod

No nie wiem, próbujecie zrozumieć wiersz niezrozumiały, czy jak? Można, owszem, szukać tropów, kodów itp dla intelektualnego wysiłku, ale mam wątpliwości czy warto. Czuję tę sprawę właśnie tak, jak ujął to Podsiadło czyli "pięknie nie rozumieć". Ten pierwszy wyraz stanowi podstawę w kwestii hermetyzmu w wierszach (i w każdej innej kwestii w wierszach- że posunę w ten sposób). A zatem mogę śmiało powiedzieć, że zadanie pytania czy warto pisać taką poezję i czy to ma sens jest nie na miejscu :) ---mat

Hermetyzm, blef, etyka, święty

W Daj mi tam, gdzie mogę dobiec, Jacek Podsiadło napisał:

Nic w obszernym szkicu Maliszewskiego nie wskazuje na to, że rozumie te wiersze, ale zdaje się, że udaje mu się pięknie nie rozumieć.

Smutne to i beznadziejne. -- wlod

? Uzasadnisz to jakoś? -- Miłosz B
Ciut to skomlikowane, jak to w życiu czyli ewolucji stale bywa. Moje wrażenia (ułamkowe, bo nie jestem zawodowcem) są następujące: Maliszewski uchodzi w środowisku za świętego. I słusznie. Jest zawodowcem, życie poświęcił światkowi polskiej poezji bieżącej. Jest przeoczytany, zna wszystkich młodych z gutenberga i nie tylko, "odkrywa" ich z poświęceniem (zwłaszcza prowincjonalnych), itd. Pech chce, że przy całym swoim oczytaniu i ogromnej bazie danych poetów współczesnych, na wierszach się nie zna. Chrzani coś tam sobie, a inni cmokają. Zna się, o dziwo, jeszcze mniej niż nasz paradoksalny Jakub Winiarski, dla którego szczytem olimpijskim poezji jest opis masturbacji, a szczytem własnych możliwości intelektualnych obserwacja, że udo kobiece może (według niego wręcz musi) być metaforą innej części anatomicznej. Ale Winiarski przynajmniej mógłby być pożyteczny jako instruktor poezji, bo pewne sprawy dobrze wyczuwa (byle arogancko nie pozwalał sobie na dzikie, ordynarne napady na "uczniów", jak kiedyś w nieszufladzie, co wspominam, bo napadł bez najmniejszej prowokacji i nigdy człowieka publicznie nie przeprosił). Natomiast u Maliszewskiego w ogóle nie zauważyłem prawdziwego kontaktu z wierszem, a jego komentarze (pozytywne lub negatywne) do dowolnego wiersza można równie "celnie" odnieść do każdego innego (oczywiście przesadzam, ale chodzi o ideę).
Tak więc z jednej strony Maliszewski odwala ogromną robotę, mającą propagować poezję, a z drugiej, mimo że na pewno jest najmilszym człowiekiem pod słońcem, jest ważką częścią demoralizującej atmosfery lipnych recenzji, lipnych jurorów konkursowych, kiepskiej poezji, itd.; krótko - zamydlenia artystycznego. -- wlod
Widzę kategoryczne oceny, nie widzę uzasadnienia.
Trudno w wątku o A podawać detaliczne rozwinięcie B (lub w ogóle o detaliczne krytykowanie kogoś na kilkanaście kilobajtów). Poza tym proponuję pozytywne odniesienie się do dyskusji. Podaj przykład recenzji napisanej przez Maliszewskiego, lub jego wstępu do czyjegoś tomiku, lub komentarza o czyimś wierszu, z których czytelnicy lub autor mogliby czegoś nauczyć się o sztuce poetyckiej. Nie chodzi mi o wymiar socjalny, lecz o artystyczny.
Nie wypowiadam się na temat kompetencji krytycznych Karola Maliszewskiego, dlatego nie na mnie spoczywa onus probandi w tym przypadku. -- Miłosz B
Bowiem na detaliczne pisanie o materiale, który nie jest interesujący, po prostu szkoda czasu - brak go na ciekawe rzeczy - lepiej energię poświęcać materiałowi cenionemu (na przykład jednemu po drugim wierszowi Norwida). Natomiast wspomnienie negatywnych zjawisk, ze wskazaniem tego i owego, ma (nikłą, ale zawsze) szansę na to, że coś do kogoś dotrze, że ktoś czymś się przejmie, że ten i ów, a nuż, zmodyfikuje swoje postępowanie. -- wlod
Przy okazji: proszę, żebyś powstrzymywał się od określeń typu "zero intelektualne", "czynnik demoralizujący" itp. Naruszasz w ten sposób dobra osobiste osób, o których piszesz. Będę wdzięczny za przeredagowanie powyższych akapitów. -- Miłosz B
Już przeredagowałem. Ale ostrożnie z tymi "dobrami", bo pojęcie to wielokrotnie było bezczelnie nadużywane, szczególnie w nieetycznej nieszufladzie. (Czyżby poewiki było niewłaściwym miejscem na rozmowy o moralności i etyce? Jeżeli ma się tu zakłamywać różne zjawiska, organizacje, wydarzenia i rolę pewnych ludzi w pewnych okolicznościach, to może lepiej w ogóle tych spraw w poewiki nie poruszać - zwłaszcza gdy administratorzy poewiki byli w niektóre z nich aktywnie zamieszani i są wtedy nieugięcie stronniczy). -- wlod
Zgadza się, lepiej być ostrożnym z naruszaniem dóbr osobistych innych ludzi w miejscu publicznym. W procesie przeciwko Wikipedii, w którym wyrok jeszcze nie zapadł, pewien jegomość domaga się m.in. stu tysięcy złotych zadośćuczynienia za opublikowanie nieprawdziwych, jego zdaniem, informacji o nim. (Przy czym w tamtym przypadku nie było mowy nawet w przybliżeniu o tak mocnych epitetach, jak te użyte przez Ciebie). Rzeczywiście administratorzy PoeWiki nie mają na podorędziu stu tysięcy złotych na takie cele. Dziękuję za odpowiedzialne podejście do sprawy. -- Miłosz B
Zacząłeś Miłoszu od (pseudo-dowcipnego) "Zgadza się", i cała powyższa wypowiedź-paragraf jest na takimże(sz) poziomie, więc jak tyle razy w przeszłości, znowu udam, że Ci się nie przytrafiła (ani następna, gdy na podobnym :-) - poza tym rozmowy z Tobą są przyjemnością, nawet gdy ich sobie nie cenisz). -- wlod
Mimo wszystko proszę, żebyś bez udawania przyswoił sobie następujący komunikat: PoeWiki nie jest odpowiednim miejscem do ubliżania ludziom. -- Miłosz B
Mimo wszystko proszę, żebyś bez udawania przyswoił sobie następującą myśl: w garniturze, krawacie i spinkach, lub w sutannie, z pozycji władzy lub z ambony, używając języka formalnego lub biblijnego, człowiek wciąż może zachowywać się jak ... (Nikomu w tym wątku nie ubliżyłem)-- wlod
Hm, nie wydaje mi się, żebyś Włodku wyszedł w powyższym tekście poza ramy wyrazistych ocen bez głębszego ugruntowania. Wydaje mi się, że skoro zarzucasz innym, w szczególności Maliszewskiemu, właśnie ocenianie przy braku ugruntowania, to wypadałoby pokazać, jak wygląda ocenianie z głębszym ugruntowaniem. Żeby nadać dyskusji bardziej konkretny wymiar, to tutaj znajdziesz kilka tekstów krytycznoliterackich Karola Maliszewskiego. Tutaj natomiast znajdziesz wykład Maliszewskiego "Czytanie kapryśne. Poezja po roku 2000", w którym wykłada on swoje credo krytycznoliterackie. Oczywiście, żeby nie zaśmiecać za bardzo dyskusji na temat poezji hermetycznej, lepiej taką krytykę umieścić w artykule o panu Karolu. alx d
W ogóle Panu Maliszewskiemu należy się strona, niezależnie od niniejszej dyskusji. Alxie, podałeś źródła (trochę czasu już im poświęciłem, dzięki), ale trochę to tak, jakby odesłać kogoś do biblioteki. Czy mógłbyś (tu lub na odpowiedniej stronie) w kilku zdaniach przekazać nam konkretne przykłady nauk Karola Maliszewskiego, które są pomocne czytelnikowi lub autorowi?  Ja ze swoich Internetowych postów mogę z łatwością. Na przykład powszechną i statystycznie słuszną, ale trudną do stosowania opinię o słabości przymiotników w wierszach zastąpiłem przez pożyteczną, ostrzejszą, o tym, że na ogół niedobre są przymiotniki opiniujące, a w porządku są przymiotniki informujące - wprowadziłem przy tym pożyteczne rozróżnienie pomiędzy przymiotnikami na opiniujące i informujące; podobnie z rozróżnieniem haiku i senryu: tekst (właśnie go zmyśliłem dla ilustracji)
je z miski
i głośno szczeka
wymyka się wielu mętnym próbom rozróżnienia haiku i senryu. Sytuacja zmieniła się drastycznie (choć nie dramatycznie, bo mało ludzi zwraca uwagę na moje posty - w porządku, nie ma sprawy), gdy stwierdziłem, że w haiku o ile w ogóle jest humor, to dobrotliwy, podczas gdy senryu jest jak haiku za wyjątkiem tego, że (zawsze!) zawiera humor negatywny, przez co senryu jest na niższej orbicie artystycznej niż haiku. To jest pożyteczne nie tylko teoretycznie, ale i praktycznie dla pracującego poety - będzie mógł krytycznie popatrzeć na swoje próby haiku pod kątek ironii, złośliwości, itp. Chociaż powyższy przykład opisuje ostentacyjnie psa, to jest ironiczną metaforą, złośliwą, a więc jednak należy do senryu. Mogę mnożyć swoje przykłady. Możesz podać podobne lub lepsze z Maliszewskiego? -- wlod
Podobne, tak. Czy lepsze? Nie wiem. Przede wszystkim warto jednak zwrócić uwagę na to, jakim krytykiem jest Maliszewski. Myślę, że dobrze ilustruje jego postawę cytat z M. U. Benki Co do mnie, myślę, krytyka powinny obchodzić własne emocje. Krytyka literacka to nic innego, jak zrozumienie przeżyć, wywołanych przez sztukę - a więc siebie przytoczony przez pana Karola w tym wykładzie (pod koniec). Wychodząc od tej obserwacji, za konkretny przykład nauk Karola Maliszewskiego, który może być pomocny czytelnikowi lub autorowi mogę podać ten fragment wykładu O czytaniu wierszy opornym, który odnosi się do czytania utworu Leopolda Staffa pt. Czucie niewinne. Gdybym miał podsumować ten moment wypowiedzi krytyka, stwierdziłbym, iż unaocznia on tam, jak bardzo ważne przy odbiorze wierszy jest odpowiednie otoczenie: umysłowe, fizyczne i emocjonalne. W tym wypadku szczególnie podkreślona jest rola otwartej przestrzeni (bardzo jednak rzadko służącej za tło odbioru wiersza).
Oczywiście nie jest to obserwacja językowo-techniczna, jak ta Twoja, ale myślę, że dla odbioru wiersza czy nawet ogólniej poezji, nie mniej ważna, a jednocześnie będąca w zgodzie z credo Maliszewskiego, od jakiego wyszedłem. alx d

Alxie, O czytaniu wierszy opornym utwierdziło mnie w mojej opinii. Maliszewski wydaje się być bardzo dobrym człowiekiem, wydaje się być w sensie ogólno-nauczycielskim świetnym nauczycielem, a jego styl pracy z dziećmi wręcz wzrusza. Jednak na poezji się nie zna, nie rozumie relacji pomiędzy ludźmi(dziećmi) i poezją, jego reakcja jest kiepskim odruchem kolana, i nawet właściwie nie widzi zaprezentowanego dzieciom wiersza Staffa (ani Staffa), w szczególności w historycznym kontekście całej poezji (łącznie z tłem filozoficzno-religijnym). Niestety, ogromna to szkoda, i nie winię p.M. za to jako osoby, ale ma miejsce marnacja - zainteresuje niektóre dzieci, ale nie zaintersuje inne, które mogłyby się zainteresować, a przede wszystkim skieruje dzieci już na tak wczesnym etapie na swoje nijakie pozycje. Oczywiście niektóre z tych dzieci z czasem mogą dojśc do własnych poglądów, a to że ktoś je do poezji zachęcił jest tego ktosia zasługą. Jednak większość z nich będzie miała błędne wyobrażenie na długo.

Mówisz, że moje 2 przykłady są językowo-techniczne. Podam więc przykład podstawowy, o podstawowym znaczeniu praktycznym (dla pracujących poetów) i teoretycznym. W wyniku kilkunastu stuleci ewolucji poezji chińskiej, i w zgodzie z ludową na całym świecie, powszechnym w krytyce poezji orientalnej stała się idea  jedności Człowieka i Natury. Wnioskiem z niej i uzupełnieniem stały się zasady dojrzałego Basho, które tu sparafrazuję jako "dystans" i "zabidzenie". Innym, nieco prymitywnym odpryskiem tej filozofii jest zachodnia zasada (słabo przestrzegana) pisania konkretnie i, jak się wyraził Ezra Pond, życia w lęku przed abstrakcją. To są tym razem sprawy fundamentalne dla poezji. Udało mi się ująć je pełnie i czysto. Wbrew niektórym religio-filozofiom, chodzi o coś więcej niż jedność Czlowieka i Natury - bowiem

  • człowiek jest cząsteczką Natury;
  • utwór powinien prezentowć tylko to co dostrzegasją zmysły (przy tym tylko w naturalnych warunkach);
  • utwór powinien indukować emocje i refleksje, które wychodzą daleko poza bezpośredni kontekst wiersza (indukować, a nie zawierać);
  • każdy element wiersza musi być nośnikiem poezji (każde inne uzasadnienie elementu nie uzasadnia jego obecności w wierszu).

(Owszem, istnieje też yin & yang). Ten harmonijny system pozwala efektywnie analizować wiersze. Zatem autor proces pisania wiersza może utrzymywać w intensywnej mentalnej pętli: tworzenie-analiza-tworzenie-analiza-..., gdzie tworzenie wiersz tworzy, a analiza chroni przed artystycznymi pułapkami i błędami. Jak mi Alxie (lub ktokolwiek) pokażesz krytyków/poetów w naszym światku z równie pełnym i głębokim świadomym rozumieniem poezji, to się tylko ucieszę. Wymienionym w tym wątku K.M. i J.W. tak pełny obraz poezji nawet się nie śni.

Kombinacja wielkiego autorytetu K.M., i jego nieznania się na poezji, łącznie z istnieniem licznych innych podobnych "autorytetów", niestety przyczynia się do niskiej etyki światka poezji (gdzie liczy się nie poziom wiersza, lecz artystycznie nieistotne aspekty) oraz do niskiego poziomu pisania, krytyki i czytania wierszy.

No czekaj, włożyłeś wielki wysiłek w zrozumienie, czym jest poezja, ale skąd wiesz, że inni ludzie rozumieją to tak samo? alx d
Wiem aż za dobrze, że nie! :-)
Serio, moje podejście, jak widzisz oparte na kilku tysiącach lat ewolucji poezji, jest scementowane z uczciwością. Inne podejścia, gdy są szambo-mambo, forują brak etyki artystycznej i ludzkiej. (Dodam, że wbrew niechętnym mi komentatorom, którzy złośliwie deformują/maltretują moje poglądy, wcale poezji jako sztuki nie ograniczam, choć unikam jej rozmycia się w oceanie nicości; zajmują w mojej wersji poezji honorowe miejsce chińscy poeci dynastii Tang, skaldowie, mistrzowie haiku, Norwid, Leśmian, wiele wierszy Mandelsztama, Cwietajewej, Achmatowej, Tuwima, Brodskiego, Baczyńskiego, Herberta, słynny wiersz Wilfreda Owena D. et D. E., po jednym Szymborskiej i Lipskiej, wiersze Cummingsa..., wiele ludowych z całego świata, wiele wierszy internetowych...) -- wlod
No właśnie. Obawiam się przy tym, że umieszczając cały świat w "szambie" raczej zniechęcasz go do wzięcia tej idei. Jeśli zaś uważasz, że jest słuszna i prawdziwa, to zniechęcanie świata do jej używania jest w najlepszym razie dziwaczne, a w najgorszym wątpliwe moralnie. alx d
Napisałem, że wiele wierszy i szereg autorów podziwiam.
Wszystkich swoich rozmówców i internetowych czytelników jak najbardziej cały czas zachęcam do traktowania poezji serio, a nie jako narzędzia do socjalnej promocji i socjalnych rozgrywek, czy też jako metody dowartościowania się, ignorując meritum. Twoją uwagę odbieram jako na siłę obsmarowywanie mnie, bez związku z tym co piszę. Trochę pech i pełne nieporozumienie ze zwrotem szambo-mambo (moja wina) - miało oznaczać blef i bełkot, a nie g.... (Dzięki, alxie, uwolniłeś mnie od tej dyskusji, wracam do knoli, a w każdym razie mam taką nadzieję). -- wlod
Nie było moją intencją obsmarowywanie Ciebie. Raczej z szacunku do Ciebie podzieliłem się negatywnym wrażeniem, jakie odebrałem, czytając Twoje słowa. Raczej źle bym się czuł, gdybym to ukrywał. alx d

Nowy wątek

UWAGA Niniejszym stwarzam wątek Celowa nieliniowa dyskusja bez celu (o poezji), gdzie dyskusje będą sie wiły i rozgałęziały tak jak zechcą, jak w tym wątku; bo w tym wątku jednak nie wypada tak daleko zbaczać z tematu (Hermetyzm). Przenieśmy obecną dyskusję o wpływie ignoranctwa na niską etykę, i vice versa, do nowego wątku. -- wlod

Bez dogmatu

Hermetyczność obiektywna

Uważam, że kwestia hermetyki nie jest żadnym problemem. Prawdziwy wiersz, który na dodatek wymaga od czytelnika pewnej wiedzy, nie powinien bać się oprawy w odnośniki i wyjaśnienia krytyczne przed i po tekście. Byle wiersz naprawdę istnial. Nie widzę nic zdrożnego w podaniu czytelnikowi odpowiedniego komentarza dotyczącego mitologii greckiej, biblii, geografii, historii, polityki, odpowiednich biografii... -- wlod

Na przykład [...też dobrze] mogłem zadedykować, usuwając hermetyczność i dowolne domysły w płot, ale się krępowałem (a przede wszystkim utwór by na tym stracił; potrzebna jest większa dyskrecja w danym przypadku, większe fizyczne oddalenie wyjaśnienia od tekstu utworu). -- wlod

Blef (kontra wiersze nieHermetyczne)

Powyżej mówię o hermetyce obiektywnej. Gorzej, gdy pod tarczą niby hermetyki kryje się najzwyczajniejszy blef. Wiersz jest dziurawy lub bełkotliwy, a autor i inni artystyczni kryminaliści :-) twierdzą, że coś tam w nich ćwierka, więc wiersz jest ósmym cudem świata. Wtedy robi się mdło.

Z powodu takich lipnych wierszy, oraz traktowania ich och jak poważnie, panuje wśród czytelników i autorów prowokacja (termin), która wypiera interpretację (termin).

Drugą stroną medalu, którego pierwszą jest powyżej opisany blef, są wiersze nieHermetyczne - duże H wskazuje na termin formalny; mam (nierealistyczną) nadzieję, że się ten termin zdeaktualizuje, i oby jak najszybciej. Wiersz nieHermetyczny jest wierszem czytelnym, który padł ofiarą panoszącego się blefu. Taki wiersz ma sensowne i harmonijnie skomponowane obrazy, ale czytelnicy nie spełniają swojego obowiązku odtwarzania ofiarowanych obrazów (które czasem mogą być złożone). Zamiast tego popadają w 'prowokacje lub po prostu nie dbają o proste zrozumienie.

Taka nieobiektywna sytuacja służy niestety licznym ludziom wśród autorów i czytelników, a więc:

  • czytelnikom leniwym, niezaawansowanym, a snobliwym;
  • autorom leniwym, płytko ambitnym, ignoranckim, a snobliwym;
  • autorom, krytykom i działaczom literackim, którzy chcą by o wartości wiersza lub komentarza decydował podpis pod tekstem, a nie tekst.

Traci na tym poezja, tracą czytelnicy, tracą uczący się autorzy. Z poezji robi się w światku poetyckim bezsensowny bajzel, w którym giną dobre wiersze, a promowane są knoty. -- wlod

Prywatność

Niektóre, dobre skądinąd wiersze, miewają wadę prywatności. Pewnych istotnych informacji nie podają ze względu na (zrozumiałą) wstrzemięźliwość autora, który nie chce identyfikować pewnych spraw lub osób lub z innych powodów - może nie chce się autor odsłaniać. Oczywiście wcale nie należy identyfikować i odsłaniać, nie ma takiej konieczności. Jednak utwór musi być w sobie pełnym światem - prawdziwym lub fikcyjnym, ale pełnym jak prawdziwy (co nie znaczy jednoznacznym! W prawdziwym świecie też istnieje niepełna w tym czy innym wymiarze informacja, też istnieje wieloznaczność uzupełnienia lub interpretcji tego co wiemy). -- wlod

Zobacz w PoeWiki

Linki zewnętrzne

Źródło: "http://poewiki.vot.pl/index.php?title=Hermetyzm"

Ostatnio zmieniane o 10:25, 6 kwietnia 2014


[PoeWiki]

Edytuj
Historia strony

Ostatnie zmiany
Losuj stronę
Lista uczestników
Co nowego?
Czerwony Pokój
Kategorie stron
Wszystkie strony


Co tu prowadzi?
Zmiany w powiązanych

Strony specjalne