Wersja do druku Brak logowania
Zaloguj mnie | Pomoc

Dyskusja

Spis treści

Jak dyskutować i się nie obrażać (esej Marata Dakunina)

Przyjęło się, że dyskutuje się (oczywiście wyłączamy kawiarniane czy kanapowe plotki, zwierzenia, gaworzenia – są one też cenne, ale pełnią inną funkcję), komentuje się, wyraża opinie o utworze, a nie o autorze.

Wyrażanie opinii o autorze bywa określane jako „argumentum ad personam” i jest uważane za zagrywkę tanią, niegrzeczną itd. W rzeczy samej – po argumenty ad personam sięga się przecież wtedy, gdy nie posiada się argumentów merytorycznych.

Każdy niby wie, co to znaczy ad personam, ale mamy tutaj kilka niuansów.

Otóż, ad personam będzie także przypisanie komuś jakichś domyślnych cech, osobowości, charakteru czy zdolności, nazwanie danej osoby określeniem o mniej lub bardziej jednoznacznym skojarzeniu (zwykle negatywnym, choć oczywiście może być i ad personam pozytywne – od pochwały bezinteresownej do włażenia w dupę, to pierwsze raczej rzadziej spotykane). Ad personam będzie także np. przesądzanie jak ktoś w danej sytuacji by się zachował, co napisał, zrobił itd. Jak widzimy ad personam może mieć dużo wspólnego z tzw. domniemywaniem, mniej lub bardziej gołosłownym.

Od ad personam należy odróżnić „argument ad hominem”. Polega on na tym, że nie odnosimy się merytorycznie do danego utworu, ale do tego, co jego autor sam kiedyś powiedział, napisał lub przyznał – zatem do pewnej konsekwencji, czasami wynikającej z celowego podpuszczenia. Taki argument w zasadzie nie jest merytoryczny, ale może zostać uznany za szlachetniejszy niż „ad personam”.

Przegląd różnych argumentów, które stosowane są nie po to, żeby prowadzić rzetelną dyskusję czy prezentować swoją opinię, ale stwarzać wrażenie swojej przewagi w sporze, dowieść swojej wyższości czy też niższości przeciwnika (autora, komentatora) daje w swej klasycznej pozycji „Erystyka” Artur Schopenhauer.

http://www.scribd.com/doc/3510985/Schopenhauer-Erystyka

Wybrane sposoby:

- ekstrapolacja – rozszerzenie twierdzenia przeciwnika – tak by dało się je łatwiej zwalczyć jako bardziej generalne

- przepojęciowanie – np. celowo udajemy, że zrozumieliśmy coś jako mniej lub bardziej oczywisty homonim itp.

- ciekawy argument „z autorytetu” – udajemy, że jesteśmy w jakiejś dziedzinie fachowcami, powołujemy się np. na to, że wydaliśmy książkę, mamy np. doktorat itd. – zamiast merytorycznie argumentować. Wiąże się z tym ciekawa sztuczka: dysponując pewnym autorytetem u słuchaczy (np. innych gości wątku) ogłaszamy: - Ja tego nie rozumiem – jestem chyba na to za głupi. Tym samym sygnalizujemy nie wprost, że nic to nie jest warte, że to brednie albo coś niskiej jakości, bo skoro my tego nie rozumiemy – to jest to bełkot. Oczywiście jest to tylko sztuczka erystyczna, wredna i niemerytoryczna. Ale nie zawsze. Kiedy jest to sztuczka a kiedy normalne, szczere przyznanie się, że się czegoś nie rozumie widać najczęściej z wcześniejszego czy późniejszego zachowania danego dyskutanta i jego reakcji np. na cierpliwe, „szuflą do głowy” wyjaśnianie problemu, tekstu czy tematu przez autora czy innego komentującego. Jeśli taka osoba jest nieprzemakalna, znaczy to, że zastosowała jedynie sztuczkę, albo może też i znaczyć, że w rzeczywistości jest mało rozgarnięta, co z naturalnych względów zmniejsza zainteresowanie autora taką osobą .

- ciekawy argument „do publiczności” – często spotykany np. w debatach między politykami w telewizji. Otóż jeśli dyskutujemy z jakimś specjalistą w danej dziedzinie a audytorium to ludzie, którzy oczywiście specjalistami nie są (np. publiczność w studiu czy przede telewizorami), wtedy możemy wyszydzić specjalistę za pomocą jakiejś oczywiście błędnej lecz krótkiej i śmiesznej opinii. Gdy specjalista chce nam odpowiedzieć – jest zgubiony – publika bowiem woli krótkie populistyczne hasła niż trudny, specjalistyczny wywód, dowodzący profesjonalnie racji. A kto wzbudzi śmiech publiki, szydząc z przeciwnika czy jego tez – ten ma ją po swojej stronie.

Kwestia przedstawiania argumentów

Nie każdy chce albo może na poparcie swej opinii powołać precyzyjne argumenty. Jeśli taka opinia jest merytoryczna, nawet jeśli ogranicza się do prostego epitetu (zły, dobry, grafomania, kicz itp.) – to jest dopuszczalna. Wyraża po prostu jednostkowe wrażenia. Jeśli jednak komentator wysnuwa pewne bardziej szczegółowe wnioski np. „tak nie jest w rzeczywistości, zupełnie błędnie to opisałeś” albo „jest to dziecinne podejście do sprawy” – rodzi się pewne zobowiązanie do przedstawienia bardziej szczegółowych argumentów, tym bardziej jeśli autor przedstawia swoje argumenty. W takiej sytuacji – komentator nie przedstawiając swoich – zostaje ze swoją opinią w pozycji dość niewygodnej – merytorycznej intelektualnej sieroty – która to wnioski przedstawia, ale w wymianę argumentów wejść nie chce.


Przekształcenie dyskusji

Niekiedy dyskusja merytoryczna może przekształcić się, dość niezauważenie w niemerytoryczną.

Np. komentator zamieszcza opinię: „tekst może być literacki ale jest pseudonaukowy”. Autor prosi o argumenty, sam dodatkowo wyjaśnia pewne kwestie, ale argumentów nie otrzymuje a komentator reaguje np. tak „śmieszny jesteś, ja już powiedziałem co sądzę”. Na tym oto przykładzie obserwujemy, jak początkowo merytoryczna opinia (choć bez argumentów) przekształca się w opinię ad personam.

Inny przykład. Autor obrażony na komentatora, który wyraża niepozytywną opinię o utworze, powołuje niemerytoryczne argumenty: a innym się podobał, gdzie indziej jest ceniony, albo podważa kompetencje komentatora itp. Jest to zagrywka nieuczciwa, bo kompetencje komentator ujawnia tylko w ten sposób, że komentuje wnikliwie. Jeśli ogranicza się do wyrażenia swojego zdania – nie świadczy to ani przeciw ani za jego kompetencjami, jest po prostu jednostkowym wrażeniem, opinią, którą także można przedstawiać na wortalach, nie mają one bowiem wyłącznie celu szkoleniowo–edukacyjnego w stosunku do prezentujących tam swoje utwory autorów.

Kwestia oczywistych absurdów i chamstwa

Reagowanie obrazą czy też dyskusją z oczywistymi absurdami jest niecelowe. Gdy ktoś określa np. kogoś „k…”, przypisanie jakichś problemów zdrowotnych czy seksualnych itd. – podejmowanie z tym dyskusji może zakończyć się tylko źle dla wszystkich stron.

Przypomnijmy, że Larry Flynt (świetny film Milosa Formana „Skandalista Larry Flynt”) wygrał proces o zniesławienie pastora bodajże Flawella przed Sądem Najwyższym USA.

Co napisał w swym piśmie „Hustler” Larry Flynt? Otóż napisał, że pastor za młodu uprawiał seks ze swoją mamą w wychodku za domem. Sąd uznał, że zniesławić pastora mogą tylko takie tezy, które normalny, rozsądny człowiek mógłby wziąć za prawdę i tym samym jego opinia o pastorze pogorszyłaby się. Tymczasem – argumentował sąd – nikt rozsądny nie uwierzyłby, że pastor rzeczywiście dopuszczał się w młodości takich czynów.

Dlatego – Kochani – spuśćmy na takowe niesmaczne wycieczki zasłonę milczenia. Obrażać się przecież o absurdy nie ma sensu – bo absurd się opluwanego nie ima. No, w przeważającej mierze…


--- To oczywiście tylko wybrane zagadnienia i przykłady.

Z życzeniami wielu owocnych i merytorycznych dyskusji,

Wasz Marat

Głos w dyskusji o dyskusji (wh)

Nawet nie śni mi się wyczerpanie tak rozległego tematu za jednym zamachem. Będę raczej powracał tu i rozwijał swój esej po trochu.

Szkodliwość głosowania

Kiedyś ukazała się wypowiedź o mniej więcej takim tytule: Stu uniwersyteckich profesorów przeciwko Einstenowi. Na co Einstein zareagowal: gdyby mieli rację, to wystarczyłby jeden.

W dyskusji powinna liczyć się prawda, a nie większość. Gdy nie masz nic do dodania merytorycznie, to nie wypowiadaj się "za" lub "przeciw". Demokracja, w tym sensie, jest w dyskusji szkodliwa. Wątek tonie w hałasie. Wytwarza się szkodliwe napięcie społeczne, wrażenie głosowania i przegłosowania, które może uwarunkować opinię fałszywie.

Neutralność

Wypowiadaj się merytorycznie i wyłącznie na temat. Gdy jesteś świadkiem sporu osobistego, to nie oferuj wyroku na jednego lub obu dyskutantów, w stylu "obaj nie macie racji". Ignoruj spory osobiste. W przeciwnym wypadku Twoja rola staje się negatywna.

Wątek, a meta-wątek

Powiedzmy, że ktoś rozpoczął wątek "Występowanie przyjaźni w wierszach". Być może idea Ci się bardzo spodobała, więc masz ochotę napisać, że to cudowny temat, dziesięć razy lepszy od niedawnych pięciu tematów ... Częściej na odwrót, chcesz napisać, że idea takiego wątku jest płytka i bezużyteczna. Nawet tolerancyjnie i łaskawie się zgadzasz, że kto chce, niech się wypowiada, ale Ty na takie banialuki nie masz czasu i wątek olewasz. Lub być może, w dobrej wierze, masz uwagi co do według Ciebie właściwego formatu takiego wątku (jak tytułować posty, itp).

W każdym z tych wypadków miej na tyle osobistej kultury, żeby swoimi poglądami na temat wątku, samego wątku nie zaśmiecać. Stwórz osobny wątek, powiedzmy:

O wątku "Występowanie przyjaźni w wierszach"

lub

O formatowaniu wątków tematycznych

W żadnym wypadku nie bądź chamem (choćby w białych rękawiczkach), i wątku oryginalnego nie paskudź, nie zapchaj, nie zablokuj, nie niszcz. Nie niszcz entuzjazmu i szansy na coś dobrego, nawet gdy sam nie uważasz, że wątek jest pożyteczny. Zawsze możesz zacząć wątek według Ciebie lepszy, nie tykając wątku, który Ci nie odpowiada.

Dla uproszczenia, i żeby działać czysto, już autor wątku tematycznego może z miejsca stworzyć dwa wątki. Najpierw meta-wątek, w którym opisze wątek właściwy, i w którym może zaznaczyć, żeby wszelkie uwagi o wątku właściwym dawać do meta-wątku, a w samym wątku tylko to co do niego należy.

Tak więc w wątku

Kolekcja aforyzmów i dowcipów o poetach i poezji

Powinny wystąpić jedynie aforyzmy i dowcipy na zadany temat. Natomiast uwaga o tym, że takie aforyzmy niczego nie wnoszą, powinna trafić do meta-wątku:

O kolekcji aforyzmów i dowcipów o poetach i poezji

Ego, skromność, hipokryzja, rozproszenie

Wiadomo, że nadęty, arogancki ton obniża lot dyskusji, zagłusza ją, a nawet może sprowadzić na manowce. Natomiast skromność jest powszechnie chwalona. Sprawa tym razem nie jest prosta. Skromność przezroczysta, niedeklamowana, rzeczywiście jest pożądaną cechą. Taka skromność jest defaultem, nawet nie ma o czym mówić, autor po prostu pisze na temat, a nie o sobie.

Gdy tylko zaczynają się skromne zwroty w wypowiedzi, w czasie dyskusji, często sprawa z miejsca pachnie hipokryzją (fuj!) i "ego trip" czyli dowartościowywaniem się, przy jednoczesnym dokopywaniu innym uczestnikom dyskusji. A przede wszystkim niszczy się naturalny, zdrowy tok dyskusji, jej zogniskowanie na temacie. Zamiast tego zbacza się na osoby biorące udział w dyskusji.

Popatrzmy na przykład. Gdy ktoś podkreśla "nie znam się", to zmusza uczestników do uważania, że poza tym ten człowiek wyraża się na forum jako ktoś, kto się zna. Co więcej, naraz przedstawia innych uczestników dyskusji jako zadufków, którzy naiwnie sądzą, że się znają - skoro wypowiadają się nieprzypominając, że też nie są ekspertami. Albo też ci inni dyskutanci lubią mieleć językiem po próżnicy, choć się na temacie nie znają, że im to nie przeszkadza, ale autor powiedzenia "nie znam się" jest ponad takie głupoty.

Powiedzmy, że dyskusja była o psychologicznym wpływie lotów rakietowych na społeczenstwo. Naraz człowiek pisze: Nie znam się. Jestem tylko inżynierem samochodowym. Albo Nie znam się. Jestem tylko psychiatrą. Czy wszyscy uczestnicy mają teraz zaznaczać, że się na lotach rakietowych i psychologii społeczeństwa nie znają? Nabożeństwo zostało spierdolone. Nieformalna dyskusja, która miała ludziom sprawiać przyjemność, i dać im pewne ciekawe informacje, zamieniła się na licytację typu "moi rodzice są ważniejsi od twoich". Naraz uczestnikom mówi się, że tracą czas, dyskutując na obcy im temat. Ludzie zostali obrabowani.

Są przypadki, gdy należy napisać "Nie jestem ekspertem" - ale tylko wtedy, gdy naprawdę jest możliwośc nieporozumienia, zwłaszcza w sytuacjach prawnych i medycznych: nie użyj mojej opinii w sądzie, nie lecz alergii swojego bratanka po linii mojej wypowiedzi. W sytuacji, gdy nikt Cię nie podejrzewa o bycie ekspertem, zaznaczanie swojego nieeksperctwa jest egomaniactwem, egocentrycznością, ... jest jak zepsucie powietrza przy trzeźwym obiedzie.

Często na odwrót, pochwalenie się może sprzyjać dyskusji. Gdy ludzie dobrze sobie nawzajem życzą. Przyjemnie jest uczestniczyć w dyskusji, w której biorą udział ludzie na poziomie, choćby byli ekspertami w dziedzinach niezupelnie po linii tematu. Wtedy uczestnicy sami są dumni (że rozmawiali z ciekawymi ludźmi), po latach takie dyskusje będą wspominać z rzewnością. Tak więc inżynier mógłby napisać: _w przypadku zwykłych samochodów jest tak..., a w przypadku wyścigowych mamy... Więc chociaż zajmowałem się, jako inżynier, tylko samochodami, a nie rakietami, to wydaje mi się przez ekstrapolację, i na podstawie artykułów które czytałem, że ..._ - to byłoby merytoryczne, konstruktywne wypowiadanie się, które dyskusję by pobudzało, rozwijało. W takim pozytywnym kontekście akcent osobisty jest miły.

Pisałem o tym wyżej, w sekcji o szkodliwości mieszania tematu i meta, ale jeszcze raz powtórzę: jeżeli ktoś uważa, że szkoda czasu na daną dyskusję, to niech ją zostawi w spokoju, niech nie traci czasu. Natomiast napisanie w wątku, że dana dyskusja jest nie warta czasu jego skromnej osoby, jest wrednym zagraniem. Między innymi obraża pozostałych uczestników bez najmniejszej prowokacji.

Podpis

-- {[(slf [zdr] Ty)] wlod}

Wątpliwości co do "Głosu w dyskusji o dyskusji"

Poniżej tezy "Glosu..." będą kontrowane lub... dyskutowane. W ten sposób "Głos..." będzie miał szansę być głosem (niestłumionym kompletnie), a może nawet z czasem stanie się esejem.

Wątpliwość co do "Szkodliwości głosowania"

No tak, ale czasem są kwestie, w których trzeba podjąć decyzję, ale nie ma twardych przesłanek co do tego, jak one powinny wyglądać. W szczególności może nie być jednego systemu wartości, który dominowałby w danej sprawie. Wtedy dyskusja jednak nie polega na podawaniu racji, ale na wyrażaniu opinii oraz ich ważeniu. Wtedy nie ma kwestii racji. Natomiast oczywiście, gdy hierarchia wartości jest jasna i fakty nie ulegają wątpliwości, to decyzja powinna wynikać ściśle z tych faktów i ich oceny względem tych wartości. alx d

Wydaje mi się, alxie, że mylisz działalność polityczną z dyskusją merytoryczną. W dyskusjach merytorycznych żadnych decyzji nie podejmuje się. Celem jest osobiste zrozumienie świata, jakiegoś detalu. Tego nie można przegłosować. (Żadne głosowanie nie zadecyduje, że knot jest świetnym wierszem, a świetny wiersz knotem :-). -- {[(slf [zdr] Ty)] wlod}

No tak Włodku, ale to Twoja sekcja mówi o głosowaniu, a głosowanie jak mniemam wykonuje się w celu podjęcia decyzji lub określenia stopnia poparcia dla czegoś, co też w pewnym sensie jest podjęciem decyzji przez zbiorowość. alx d

Alx, dodalem tam zwrot " wrażenie głosowania i przegłosowania". Moja sekcja nie mówi o sytuacji mniej lub więcej formalnego, uzasadnionego głosowania. Mój tekst mówi o szkodliwości tworzenia głosowania, gdzie głosowanie jest czynnością fałszywą. Takie głosowania dla wielu niszczą szansę, że coś zrozumią. Zamiast za meritum, pójdą za głosem uznanej większości. Staje się perfidna szkoda -- {[(slf [zdr] Ty)] wlod}

Twoja sekcja mówi o dwóch rzeczach: o głosowaniu i o wyrażaniu opinii w sytuacji, kiedy nie ma jednoznacznych przesłanek dla jakiejś oceny lub wyboru. Chyba warto rozdzielić te rzeczy, bo są to różne byty i nie ma powodu, aby zawsze je łączyć. alx d

Źródło: "http://poewiki.vot.pl/index.php?title=Dyskusja"

Ostatnio zmieniane o 01:00, 15 czerwca 2013


[PoeWiki]

Edytuj
Historia strony

Ostatnie zmiany
Losuj stronę
Lista uczestników
Co nowego?
Czerwony Pokój
Kategorie stron
Wszystkie strony


Co tu prowadzi?
Zmiany w powiązanych

Strony specjalne